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[教程] 引雷贴,关于频响曲线,关于声装的一些问题

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BDleki 发表于 18-8-1 19:13
这帖子挺好的
1.任何一个棚的控制室都需要做声学校准的,只是介入多少的问题,有人觉得声装完了就完美了, ...

有空可以约一下........

刚好遇到那么个事,刚好要发帖指出来一些不靠谱的声装问题。
却突然很多人讨论校准问题,
我也就趁机多学习了一下,
话说国内相关企业都和SineMedia 这么致力于开发创新和提高,也就没有其他国外品牌什么事了。

论坛里太多人都是从网上找一些参考,然后乱装一气。很多人也不测试,听起来差不多就好了。
小白乱发帖子真的就成了以讹传讹,尤其很多小伙伴搞点钱创业很不容易,这一行又是动一动都是钱。我就是想整理出来一些常见的问题,别让那些乱搞的设计坑小白的钱钱。

举例那个有空面谈,这里就不说了,一个混音圈里算大咖了,一个声装行业也算人物了..........
大面积的木材饰面.....那个装出来了,问题很多.......

细节有空继续聊吧,这几天陆续整理一下

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本帖最后由 pansidaxian8888 于 18-8-2 16:40 编辑
我不怕 发表于 18-8-2 14:21
楼上感觉是个伪技术贴,字数不少,但没有营养。习惯的崇洋。

用相当复杂,相当牛逼蒙混是音频界对老外产 ...

不是炸,就是聊聊,共同学习的过程,
我说的引雷是我举着一根避雷针,让雷劈我......
论坛就该讨论,越激烈越好,这才是该有的气氛

房间比例相关内容,就是减少在房间内的多次反射声存在,让能量在尽量短的时间内扩散消耗掉

物理调整方式确实有些方式上不如FIR,
通过物理的方式不可能可以精确到频率来调整,
但是也不能全靠回放端来调整,

通过一些算法修正改善驻波带来的影响,并且只考虑主要监听位置,按目前了解范围,应该可以实现。只是之前有些说法过于绝对,我之前也犯了错误,以为和一般的校准“一类货色”

通过一些修正确实可以改善很多问题。但不可能说在很糟糕的环境下化腐朽为神奇,基本的声学原理还是要遵循的。硬要调整就是本末倒置削足适履了。

声音复杂,除了音高音量,还有千变万化的音色。频响曲线上可能都是平的,但音色上区别可能很大。个人认为就算修正很强悍,完全糟糕的声学环境下,修正的声音势必会有音色上的变化。.在最起码没有非常严重的房间混响以后,修正可以解决其他很多问题,无可厚非。毕竟这些普及以后肯定会给很多没办法进行 声装的小伙伴解决很大问题。

音色上区别这个可以谈论的就有点偏离之前主要的论点太多了
主观的因素太多,人耳听觉有差异,敏锐程度不同,环境影响,再加上各种个人喜好因素,对品质追求的差异。直接影响到最终的判断。
当判断的对象是好与坏两个极端貌似还容易一点,当判断“好一点”与 "更好一点”的区别的时候,很多人应该都会觉得很艰难。之前我经常跟别人说,跟懂的人谈音色,跟不懂的就只能给他看频响图了。告诉他尽量平的就是好。最起码要能听出来一些基本的差异,才能聊的下去。

物理的方式想搞平频响,难于上青天。



饰面的背后看不到的声学结构,其实很多都是强吸收,至于用了多少空间什么样的结构,各家有各家的方式。物理的吸收方式,无非就那么几种,真的要是扯开饰面,在行家面前就没什么技术壁垒可言了。当然也有一些鱼目混珠的存在,甚至于不是少数,见过饰面里面丢几块岩棉就是做了声学的........


聊的分支越来越多,越说越乱
       首先,肯定一下新鲜技术用于校准完全没有问题,简单有效的方式,价格也不高。但我不想让我这个引雷的,指出来一些问题的帖子变成你们的广告。
既然叫声学处理器完全可以把一些资料,案例适当的发出来,让大家选择一下,有严重问题的前提下,到底是在回放端加处理器合适,还是扎扎实实做好声学合适。
       其次,他并不能否定所有物理的声学方式,其实做工作室大部分小伙伴遇到的声学问题第一个就是隔音,还有做棚录音室的声学,还要扎扎实实的做好。这些你们的程序也很无奈吧。考虑隔音的前提下顺便处理个驻波调整一下声场还是小菜菜。
观众反应
:没错,客观评价,以理服人

4829
我不怕 发表于 18-8-2 14:21
楼上感觉是个伪技术贴,字数不少,但没有营养。习惯的崇洋。

用相当复杂,相当牛逼蒙混是音频界对老外产 ...

实话!!!!!大实话!!!

4829
pansidaxian8888 发表于 18-8-2 16:38
不是炸,就是聊聊,共同学习的过程,
我说的引雷是我举着一根避雷针,让雷劈我......
论坛就该讨论,越 ...

物理的方式想搞平频响,难于上青天。 为这就话给你献上小红花!

906
我不怕 发表于 18-8-2 14:21
楼上感觉是个伪技术贴,字数不少,但没有营养。习惯的崇洋。

用相当复杂,相当牛逼蒙混是音频界对老外产 ...

说辞?各位看看音视频行业的设备产品呗,看看手里用的设备,进口品牌还是国产的?你要说贵公司的产品比同类进口产品好,那就直说呗。另外如果你是赛音的,那可没少卖“相当复杂,相当牛逼”的老外进口设备哈。
找片空地盖棚,房间比例当然不是复杂的了,面对现成的毛坯房间,可能还有一个大玻璃,那岂不是得“相当复杂相当牛逼”的来设计嘛。靠输入房间参数能解决什么?你来讲讲。
凡是房间都有驻波的,选好房间那驻波少,好处理,房间选好了声装省钱啊。再说处理驻波方法有的是啊,论坛里很多朋友都会的,有的房间花不了万儿八千的呢,贵公司产品得大几万吧。
“饰面看不见的声学结构无非就是反射和吸声”,你这么理解可能你做的棚是这样的,贵公司接过声装的活吗?饰面里面无非就是反射和吸声?不带点别的?
物理精度搞不过FIR,FIR搞得过耳机吗?在你那房间(物理)声学是要搞FIR的?您假想敌呢?贵公司产品是葵花宝典大法宝,能搞房间混响嘛?不多,降0.1就成。各位想想房间混响的意义是什么呢?
最后,我不是杜比股东,也没买他家股票,仅仅是当年参与杜比实验室的项目。要说杜比视频方面云云云,还不如说杜比造车造不过比亚迪。
我说人家实验室声学做的严谨专业,你这就说我崇洋,我说声装要重视房间比例,你说这都有现成的可以输入数据。输入数据具体能解决什么?你又接着抛出电子声学能抵消驻波,是大势所趋。说饰面后面无非是某某某不如你家产品FIR精度好,还怀疑我用了吸星大法。
最后说杜比高大上徒有虚名,视频技术名落孙山,还让我继续炸你。

题外话,和次帖子无关,大家不要对号入座,其实论坛里历年来的设备炒作一波一波的,套路无非是诋毁某产品抬高自己产品,同时和业内一些大V小V处好关系,或低价卖给他们或免费赠送使用等,然后水军们在论坛里寻找反动派,见一个怼一个,说“不”字的统统挨怼,等论坛群里反对派们都哑巴了,最后商家给经销商抬价。二年后吃瓜群众才恍然大悟。

贵公司产品参与的人员挺多,利益相关也多,估计都站好队了。这产品我朋友们也有接触的,多数说不错,部分说不咋地(我想是他们没用心使用),这个别介意哈,没有完美100%的东西存在。这产品自行研发,和同类产品不太一样,就冲着自主研发这条,我的确佩服哈,心里话,大家讲的所谓的物理声学方面我也是自主设计自主研发坚决不copy。

460我前几天也想买一台,毕竟自主知识产权的,并且我想通过这个来提高一下设计方面的思路。你们负责的相关人员都联系上了,只是手头事情还没处理完。

906
本帖最后由 BDleki 于 18-8-2 21:03 编辑
holyaria 发表于 18-8-2 17:32
物理的方式想搞平频响,难于上青天。 为这就话给你献上小红花!

不是所有的录音室和混音室的频响都要平直的,都按频响平直来处理的话,就可以按无混响的消声室来做了。棚(录音室和混音室)里的声音是需要房间染色声的,染色不好另当别论。

任何设备都有染色,话放和话筒体现最明显,这是因为创作者需要,ADDA按“频响平直”这个标准来说那听起来应该都一样,为何各家音色都不一样,同时还能得到广泛认可,房间声学在相对标准的情况下,要考虑人耳听感。要说主观评价太虚了,无理论无依据,那还是没有理解这个行业,还有人提出“每个人听起来都不一样”这样的观点,那是杠精说出来的吧。当80%的人评价这个声音是明亮的,那么它就是明亮的啦。
人耳的主观评价,在任何音频系统里是作为重要评价来考量的。毕竟是给人听的,不是给狗听的。

1197
每个人的认知都不会是完整的,也不可能都是正确的,很多时候都是自以为。发表了自己的见解就好,不管怎么样,都会对看的人有用处的。感谢楼上各位大师。

561
装棚子会上瘾,当你装了一个棚子发现有瑕疵的话,就会不由自主的想拆掉重来。

305
本帖最后由 我不怕 于 18-8-2 22:41 编辑

说辞?各位看看音视频行业的设备产品呗,看看手里用的设备,进口品牌还是国产的?你要说贵公司的产品比同类进口产品好,那就直说呗。另外如果你是赛音的,那可没少卖“相当复杂,相当牛逼”的老外进口设备哈。
赛因十年里卖了上亿美元的设备,两种类型,客户需要,我们供给,不推荐,如AVID,第二种强烈推荐,如Creamware Pulsar和Apple logic,Pulsar代表当时最为灵活的DSP处理环境,Logic代表最为快捷的音乐制作工具。然后我可以用一万字来描述,中国其实是可以有这样的产业,前提是知其所以然。为什么音色好听,用户接受,从深层次来说,它代表当时最新的技术理念。尼夫在电子管时代,用晶体管分离元件,速度变快,所以在七十年代成为经典,而在2010年代Rupert Neve还用这一套来圈钱,分立元件高功耗,高发热,就没有市场了。这些都是我自己花钱去做,去学习得到的结果。我举个例子,客户觉得NEVE AMS好听,我去买一台,拆开看,找电路专家来分析,搞清楚它经过几级放大,为什么要这几级,每一级的功能和-Xie波控制如何实现,用了哪一家的前后变压器,变压器的特点是什么?用不同的变压器铁芯和缠绕方式来分析声音不同,由此能得到前后变压器分离元件式的放大器的特点和制造方法。
十年来,我扒遍国外所有高级模拟设备和音箱。最后跟录音师一块设计出AMC控制器,没有大张旗鼓卖过,只是分享给朋友。
在数字时代,一切信息的不透明,来自于将简单事情复杂化,所有的知识可以学习,实践来解决。所有的商业音频算法在2000年以前都公布在Google了,只需要学习实践就能够相当复杂,就相当牛逼了。杜比全景声在理论上来自于VBAP成熟理论。
找片空地盖棚,房间比例当然不是复杂的了,面对现成的毛坯房间,可能还有一个大玻璃,那岂不是得“相当复杂相当牛逼”的来设计嘛。靠输入房间参数能解决什么?你来讲讲。
凡是房间都有驻波的,选好房间那驻波少,好处理,房间选好了声装省钱啊。再说处理驻波方法有的是啊,论坛里很多朋友都会的,有的房间花不了万儿八千的呢,贵公司产品得大几万吧。
“饰面看不见的声学结构无非就是反射和吸声”,你这么理解可能你做的棚是这样的,贵公司接过声装的活吗?饰面里面无非就是反射和吸声?不带点别的?

我从2003年就开始帮客户做录音棚,为了了解房间声学,我们把绿洲录音棚扒了,仔细丈量,重新在宁波做了一个一模一样的。十多年来,前期技术调研上,总结了很多的声学问题经验,发表在赛因铸声场的公众号上,分为房间优化,设备优化,和电子声学三个部份。请阅读然后我们可以在同一个理解水平上讨论。
物理精度搞不过FIR,FIR搞得过耳机吗?在你那房间(物理)声学是要搞FIR的?您假想敌呢?贵公司产品是葵花宝典大法宝,能搞房间混响嘛?不多,降0.1就成。各位想想房间混响的意义是什么呢?
FIR不是搞可变混响,房间混响器我跟David Greingsinger去讨论学习,早就搞出来了,这是两个概念,我们现在可以在每一个有装修,无装修的房间里搞精准的声学控制,控制什么?控制反射能量影响的直达声相位关系,我们公布出的数据,50-20K 我们把相位控制在土36度,人耳t很容易分辨之间的差异,而Mayersound的监听在消声室里公布的数据是200Hz,其它厂家不敢公布数据。
最后,我不是杜比股东,也没买他家股票,仅仅是当年参与杜比实验室的项目。要说杜比视频方面云云云,还不如说杜比造车造不过比亚迪。
我说人家实验室声学做的严谨专业,你这就说我崇洋,我说声装要重视房间比例,你说这都有现成的可以输入数据。输入数据具体能解决什么?你又接着抛出电子声学能抵消驻波,是大势所趋。说饰面后面无非是某某某不如你家产品FIR精度好,还怀疑我用了吸星大法。
最后说杜比高大上徒有虚名,视频技术名落孙山,还让我继续炸你。

杜比并不是一个Acoustic 公司,算法基本是买的,中国最大的音频垄断就是杜比,这种垄断并不是技术优势建立的,是靠制作者盲目的崇拜和影院占有达到的商业优势。ATMOS是四亿美元买的Digital coding的算法实验结果。而这次名落孙山的就是音频部分的中国3D电视音频标准,Fraunhorf的MP3,AAC的发明公司,MPEG-H是AAC的替代。而这个是我们下一步的目标。

题外话,和次帖子无关,大家不要对号入座,其实论坛里历年来的设备炒作一波一波的,套路无非是诋毁某产品抬高自己产品,同时和业内一些大V小V处好关系,或低价卖给他们或免费赠送使用等,然后水军们在论坛里寻找反动派,见一个怼一个,说“不”字的统统挨怼,等论坛群里反对派们都哑巴了,最后商家给经销商抬价。二年后吃瓜群众才恍然大悟。

我们的产品无需诋毁别人,我们用科学的技术指标来说话,这些套路是这些年音频行业通病,用户是真实感受是无法作假的,相信你可以很容易找到一个APC用户,去听去感受,我们产品无需“相当复杂”类似的心理暗示来引导,相位的准确度是一个声音工作者只需要五秒钟来分辩。

贵公司产品参与的人员挺多,利益相关也多,估计都站好队了。这产品我朋友们也有接触的,多数说不错,部分说不咋地(我想是他们没用心使用),这个别介意哈,没有完美100%的东西存在。这产品自行研发,和同类产品不太一样,就冲着自主研发这条,我的确佩服哈,心里话,大家讲的所谓的物理声学方面我也是自主设计自主研发坚决不copy。
我们目前只有一个利益相关者,目前唯一的经销商,他陪我们作了一年的测试,而第一个测试棚,北京柏乐爱乐录音棚在十个月里每天混音,相信他们给我的意见是用心的。
460我前几天也想买一台,毕竟自主知识产权的,并且我想通过这个来提高一下设计方面的思路。你们负责的相关人员都联系上了,只是手头事情还没处理完。
相信你听过以后,也会站好队的,无需利用你的爱国热情。因为物理声学永远会有局限性,材质一致性,施工难易程度,可能性,等等。一句话,想知道苹果的滋味,你需要亲口尝尝,你尝是没有成本的,我们经销商和专家级顾问上门安装,不行就拿走。如果你没有听过,只用你现有的知识来武断评价是不可取的。我们相信APC能够测试出任何控制室的声学缺陷,并修正至90分。这是我们作为一个勤奋的技术人的自信。
观众反应

305
BDleki 发表于 18-8-2 20:59
不是所有的录音室和混音室的频响都要平直的,都按频响平直来处理的话,就可以按无混响的消声室来做了。棚 ...

APC全名叫Acoustic phase calibrator,是一个相位校正器,不是一个频响平直器,频响平直是工厂预置,你可以自己随便设计你想要的频响曲线。频响是有喜好的,但是相位平直是物理声学追求的极限。APC不是一个效果器,而是校正器,它并不是你在导出时需要加入的,只是去掉了房间和监听音箱的相位错误。
染色又是另外一个概念了,染色是谐波是组成和幅度大小,主观评价是一堆老头来骗人的,主观评价就是无法评价,是文化艺术,跟设备,技术和我本人没有关系。为什么是80%?不是79%?
观众反应
:用了这么久才知道APC的含义。。哈哈哈

648
现在我觉得是因为我一句话,就那句以为是一路货色那一句,把问题推向另一个边缘了
完全是另外一个话题

我帖子上提出来的频响图上的表现出来的原因,声学的解决方式,还有一些装棚的错误

比如现在此神器一样可以解决一些严重问题,(但我还有我的坚持,我执拗的认为不应该去动信号端)
但也不能因此否定物理的声装的方式,
毕竟相对来说物理的方式更直接解决了一些反射干涉问题,物理声装方式也不能完全否定新事物的优势,很多时候,便捷就好。
再重复一下做声学也不仅仅就是频响,隔音,棚内声学,物理方式有电子方式永远取代不了的东西


目前只有一个经销商,也没有什么大范围的宣传,大家不了解也很正常,(我都认为我这个帖子真的成为广告帖子了。SineMedia和APC460肯定搜索量激增)

很多时候讨论一不小心就会因为一些无意的言语上的东西变得越来越有攻击性,
希望你们可以把一些矛头指向我,路过的都是无辜的,拍砖要拍准点。。。。别人都是路人


引用楼上。。。。。。
我从2003年就开始帮客户做录音棚,为了了解房间声学,我们把绿洲录音棚扒了,仔细丈量,重新在宁波做了一个一模一样的。
这个厉害了,当年的绿洲号称一些声学是日本某大咖的设计,不过按照现在的认知,那里的问题还是蛮多的,做声学我们也是不断学习的进步的过程,
我再07年左右开始给人改一些有问题的录音棚声学,刚开始接触到的都是一些问题大,没法听,时间紧,空间小,预算低等等各种烂摊子。
现在一些小棚的施工方式,还有我当年改棚时候一些做法的影子。很多现代的小学弟们,去学长那里取经就给照抄了。
后来也设计过一些棚子,都是我给改棚子的一些小伙伴的信任和推荐。
后来,我根据总结的东西做了我那实验室,慢慢纠结频响上那一点点凸起和凹陷。

电路上我也纠结,输出输出变压器包含的东西就够研究一阵了,首先输入变压器不仅仅是耦合信号隔离直流那么简单,一般会还是一级无源放大,通过线圈比来实现,本身频响特性会成为一个滤波器,不同的缠绕方式会影响频响的低频特性,不同的尺寸圈数会影响到电感量,感抗还会影响相位,还有阻抗要根据电路匹配。。。。。电路形式更是千差万别。。。。。不光是尼夫,还有API还有很多放大电路资料我手里有一大堆,也经常各种搭棚各种搞,要是有人愿意和我聊这个,我能在聊上十几页。。。。。。。
尼夫他们能成为经典是他们在当时的并不发达的电子工艺时代成为了品质的标杆。
他们还能有市场是因为他们是经典,他们不适应市场是因为他们没有进步,是因为市场上五花八门的产品的冲击。并不是“分立元件高功耗,高发热,就没有市场了”理由好牵强

后面一段纯属娱乐,聊聊更题外的题外话

8
本帖最后由 一阕苍苍 于 18-8-3 00:43 编辑

染色在房间声学里根本没有这个词,房间里要染多少Hz?怎么精确的染?染色是给设备准备的,其实是数字音频为了找模拟卖点准备的。染色就是谐波失真,以前电子管时代无法避免,变压器也无法避免,但是数字来了以后,老头们不适应了,怪数字声音不对,其实是延时造成的,房间里哪儿能是带染色的?一切的问题都是时间问题。

906
一阕苍苍 发表于 18-8-3 00:01
染色在房间声学里根本没有这个词,房间里要染多少HZ?怎么精确的染?染色是给设备准备的,其实是数字音频为 ...

是Hz,不是HZ,房间染不染色你去看看国内外的专业棚,或者更简单的了解一下丰岛的作品。您为了这个话题新注册的小号还是常年潜水啊?
数字声音不对?延迟造成的?您信口开河呢,另外,你要卖货的拿价来,设计师拿案例来,录音室师混音师拿作品来。几斤几两拿出来溜溜

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那就把矛头指向你吧。。。。。
执拗的认为不应该去动信号端

你的信号端没有人动吗?音箱的分频器和各级的均衡电路,已经把你的音箱相位搞得面目全非。这是从真力1031开始的。它的均衡补偿电路是它功放最主要的部份。所有音箱的导向孔设计在低频上相位干扰会使音箱有很大的箱体感,如Quested,而密闭箱的低音提升可能会到12dB.相位反转90度以上。

不光是尼夫,还有API还有很多放大电路资料我手里有一大堆

网上一大堆的图纸,离实际相差太远,没有实践就没有发言,好的变压器是没有相位变化的,Jensen的就是这样,canhill也不能相差太多,国内有很多厂都能做到,关键是铁芯的材料很难买到。API的设计也好不到那去,一般般而已,有一些基础的概念都错了。这是我给瑞典Lindell作设计时发现他们原来API的设计师也有很多错,更不要说网上那些扒图了。我设计制作做了二十款话放压缩器,相信国内没有人跟我PK这个话题。我委托国内国外厂子做过超过两千只变压器。
尼夫他们能成为经典是他们在当时的并不发达的电子工艺时代成为了品质的标杆。

我们讨论NEVE,是要分开的,AMS和Rupert,AMS在经过西门子改进后,舍弃了分离电路,所以一直保持高品质和可靠性,但Rupert的高功耗发热就是死空,发热意味着烧管子,每一个晶体管我们测试时都要打压,东芝最好的管,经过打压48V也只有80%的良率,筛选过了,并不意味着在高温下工作不会出问题。这也是花了钱做了两百条5088得出的结论。国内没有几家用RupertNeve能正常工作的,我修了两台。Rupert Neve被捧上神坛,其实一辈子也就在七十年代做了些创新。好的产品是别人冲击不了的。这里就不给老外做广告了。

所以我只想告诉大家,你听过,你才有发言权,我们没有必要在这里比Credit,熬慢与偏见成就不了你的事业,学习与实践才能进步。APC是我们改变行业的一个产品,产品本身并不重要,也不是我们赚钱的工具,赛因以前每年能赚的钱不是一个这样的产品能替代的,我们这么多年的研发费不是卖APC能赚的. 没有人提出过,为什么你比同类产品好,APC的超性能在于跨行业的研发,我们没有在老外定下的DSP道路上竟争,FPGA的最大市场是相控阵雷达,并发处理的实时性,让我们跨越了音频必须是CPU或DSP的时代,我们将开创音频的一个新时代。马车时代和汽车时代的共同语言很少,觉得我吹牛的人,请先自行补习后来辨。


观众反应

205
本帖最后由 水憧 于 18-8-3 00:51 编辑
BDleki 发表于 18-8-2 20:59
不是所有的录音室和混音室的频响都要平直的,都按频响平直来处理的话,就可以按无混响的消声室来做了。棚 ...

不是所有的录音室和混音室的频响都要平直的,都按频响平直来处理的话,就可以按无混响的消声室来做了。棚(录音室和混音室)里的声音是需要房间染色声的,染色不好另当别论。
不好意思哈,作为从业者我要斗胆上来说几句。从业这么多年来,一直都在追求一个相对标准的监听环境。为什么?那个标准的监听环境就像尺子。无规矩不方圆。所以他直接影响出品的品质。个人认为,所谓的染色,也是在声学做到极致之后,对声装后依然存在的缺陷所做出的一种妥协和包容的说辞。然后这所谓的染色,不管好坏,我都觉得挺害人的。去适应环境,浪费了好多时间,投入了好多的金钱。这一切的一切都源于,听音环境不够标准。


人耳的主观评价,在任何音频系统里是作为重要评价来考量的。毕竟是给人听的,不是给狗听的。

然后再来说主观,再怎么主观,还是有标准的。人有人的标准,狗有狗的标准。但是作为从业者来说,从业者的审美,要基于大众审美,要高于大众审美。这才是一个正常的状态。所以从业者任重而道远。你能说现有物理规则下的相对客观是错的么?然后又怎么保证所谓的主观又是对的呢?既然不能保证,音频系统的重要考量因素,就轮不到主观。客观塑造,主观修饰,才是一个正常的逻辑。有了相对的标准,什么口味满足不了?什么主观捏不出来?就好比炒菜,是先放食材?还是先放调料?
观众反应
:说得好!!!~
:连听音环境都不能作为声音的参考,那我们还.
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