聊天

其实这篇文字写的很不错，相对也是比较客观的；提出来一个很有前瞻性的看法，就是AI会替代目前从事“罐头音乐”、“大众消费音乐”等领域的从业者。同时还会将很多目前处于发展阶段学习阶段的人所取代，反而变相打压了音乐人从事的行业，这都是必将发生的客观事实。

应该承认：淘汰，在任何时代都存在，当年留声机发明出来，还有人认为会将学习乐器的人取代呢，但是实际上呢？并没有。同样道理，搞音乐表演类艺术的，也并没有失去饭碗呀？

真正有危险的，以我之见应该是目前故步自封的某类走不出舒适区的从业者，这些人才是真正应该感到害怕的人，虽说人是习惯的动物，但是习惯被迫改变的时候，不需要的时候，也不得不重新开始学习如何使用新技术和新技能。

本人就是作曲系出身的音乐爱好者，十几年前的时候依旧在用纸笔创作，学的也是一身传统功底，但是因为不喜欢学院那种禁锢环境所以拒绝了留校。在我看来没什么不好的，转型是必须的，至于怎么转因人而异，但是要有一个前提，你是否还有转型的能力和机会以及时间。AI的快速发展就是最大限度的减少了从业者的练习和学习时间去进行竞争，那么就只能看这个人的学习能力如何了。如果一个人十年前开始从头到尾都是套路，完全还是按照二、五、一的功能续进、没有更好的配器、和声、以及足够有说服力的交响音乐、音乐剧、舞台剧、甚至歌剧出现，完全还是流行那一套，那对不起，被取代的一定是这种人。我也不觉得这种人被取代了有什么好可惜的。

我基本上是同意您的看法的，国内的确是没有土壤，但是以我曾经在中、日、韩三国学习交流的经验，会发现其实国外一样没有土壤。各个国家对于音乐产业，或者商品类型的音乐的态度，几乎是完全雷同的，不同之处在于，他们的法律保护和版权意识做的比较到位，所以有些真正的好东西是能创新出来的，参与竞争的人数，和咱们国家的从业人数居然差不多，当然他们也有他们的问题，同质化、恶性竞争等问题。这是商业性传播全球化的必然趋势，这个没办法。

正如你所说，想来我应该就是那个卫道士群体之一的一分子，至于是否脱离群众我觉得还言之尚早，我这不也开始学习音频制作了么？更何况作曲本身就是我的专业之一，创作者能多掌握几个输出手段没啥不好的。而且我们学院人工智能音乐系AI也开始写赋格和交响曲了，但我的评价是：非常的不吸引人，但是很守规则，流派杂糅且生硬，过于的机械且不打动人，但是优点是没有硬伤、失误不多，有些小错，有种绝顶高手的思维和初学者的运用合体后的感觉，可能还是没学到一定程度吧。

所以在我看来，AI音乐，如果没有进化出可以打动人的音乐情感，单纯的使用技法目前还是无法取代人的，但是肯定会卷死一批水平中庸且进取心低下的从业者。至于艺术圈子和商业运作，可能也会有相应新的变化，毕竟现在全世界对于音乐的审美程度，到了浪漫派中早期就没再往下走过，德国、维也纳稍微好一点能进到浪漫派晚期但也是很有限的，所以暂时还不太好说。

音乐是艺术，也可以是商品。我觉得，这反而不在于AI有多强大，在于你要吃音乐这碗饭的且想有所发展的话，先活下来、活下来再看能挣哪个圈子的钱。而且说句很残酷的话：在中国，不是用音乐养活你，是你去养活音乐。我师父也说过一段非常经典的话：“音乐创作就三种境界：第一、俗赏雅不赏，第二、雅赏俗不赏，第三雅俗皆不赏。雅俗共赏是理想状态，那不存在。”

想想AI在哪个层次？我们能不能比他更高明？我认为是可以的，毕竟他的东西能商用的局限性和受制约的条件也同样很大。也许我可以换个角度讲：AI的出现是为了节约成本，那么谁是成本？AI拿人当成本，我们同样可以拿他当成本，他的出现可以最大幅度降低入门的门槛，同样也可以加快我们的学习进度啊，没有一方完全得利的好事，这个世界是讲究均衡的，音乐也要连接段和再现主题不是？所以不用过分的悲观。

现在想想，诚如以前十二音体系在欧洲最开始崛起的时候，多少音乐家趋之若鹜，现在呢？玩这个的平均年龄多大岁数了？最小岁数的那个老头都七十多了，我和他聊天的时候，他最后不好意思的和我说，发现还是要回归有调性会比较好，我听了就和他一起呵呵的笑；可见得：人类的进程本身就是挖坑埋自己，再把自己刨出来整理洗干净再挖坑继续埋的循环。那么十二音有价值嘛？有，他提供了一个思路，一个技法，让我们有了更多的选择而已。

我是音频制作的新手学习者，但是对于音乐创作不是新人。无意冲撞任何人和物，如有冒犯还请海涵。




本帖最后由 lightpd 于 24-4-27 12:04 编辑

我也实验性的使用过几次，发现他连nat king cole的《smile》都理解和模仿不了。弄出来的东西不伦不类。很烂。但是和声没问题，配器没问题。旋律走向拉胯，解决倾向不对，的确是很怪的事呢。

1,Spirituals & swing\blues and relax Jazz\songwriter: nat king cole\Example:《smile》
2,instrument: piano\double bass\saxphone\drums

这是我的提示词。是不是写法不对？另外不是和声和配器问题，是旋律走向很怪很怪，反正不是我常听的那种。

其实纳金科尔已经算是相对比较接近传统风格的爵士乐了，他的和声进行并不特别的进行怪异或者刺激的东西。还是属于相对比较的能听到明显的调性和主属关系的，尽管稍微有一定的爵士风格化。就是因为这个我才选择的以他为蓝本让SUNO去试试（因为我的爵士钢琴老师也是传统——爵士的路子），结果发现效果并不好。不光是SUNO，我在学院的AI试验中也试过，经常出现他本来是一个浪漫早期风格，突然一下某一段落跑回到巴洛克时代，再突变为某个北欧的民族乐派或者俄罗斯的传统进行（很明显比如弗里几亚d-s，然后给你接个斯克里亚宾的神秘和弦增四度+纯四度解决）。超刺激。也许我们应该庆幸的是SUNO没有去玩无调性和先锋派的学术类音乐。

我现在明显能感觉到，对时期音乐把控，AI是不在行的。就如同40年代的爵士乐，和90年代开始兴起的朋克风就完全不是一个概念，但是AI似乎是没有这种判断能力的，他会给你放在一起，往好了说，这是风格杂糅没修到这一层的变化和控制，往差了说，这是狗屁不通胡乱的截搭。为何我说很像初学作曲的人呢，我过去给师父当助教的时候就碰到过这样的师弟师妹，素材不断的堆积出来，但是就没有一个对主题的完整陈述，永远有新素材出来。作曲上讲这是一种毛病，得治，要练习乐句写作和动机发展。

也就是说目前的AI他只能够控制相对体量比较小的内容，也就是你反应出来的对称，没有复合节奏，没有拓展类乐句（对称），稍微拓宽一点，稍微给他一定的自由度，他的风格一定会乱。他只会把自己学到的东西用出来，但是他目前应该是不会区分这些内容是否有一定的合理性。所以从专业音乐人的角度来看，我们人去学习音乐的强度应该算是被变相的提高了，素质要求增加了AI掌握这一项，但是把控的上限其实还是掌握在写作的人手里。最后还是人来决定写作的风格，不是AI决定。也许是个不错的修改声部进行和调整声部的机器和拐棍，但是技巧什么的恐怕暂时还谈不上。目前是这么认为的。

再者，我们试想一下，如果AI修到了这一层次，就是他对风格的把控能力也具备了，是否也就意味着：AI有了自己的审美呢？
什么东西才有审美？
越想越吓银了。

但是我暂时觉得，几年内应该还不至于。让他糊里糊涂的蛮好！
10年以上就不好说了！
本帖最后由 lightpd 于 24-4-27 15:35 编辑

在AI出现之前，我也有一样的担心，但是从不悲观。
AI出现，我反而乐观了。
你所说的，我觉得我早已经看懂了。
你最关键的核心其实是这段话：

“它会让大众更喜欢音乐、更有兴趣和时间精力去学习音乐吗？”

我的答案是不一定，因为学习音乐本身就是花钱的事，还要找到合适自己的老师，走的路线选择要对路，光这几条硬指标，已经可以秒掉绝大部分人了。

“它会促使大众提高音乐素养吗？”

绝对不会，这不是AI的使命，这是音乐教育的责任。虽然音乐学院也没怎么尽到责任，这也不单独是学校教育的责任，还有社会氛围的问题，我当时居住于日本的一个社区可以组一个管乐团都有富裕，我们一个社区能组多少桌麻将？这事你不能怪AI吧？

“它能让大众更深层次体会到音乐的美吗？”
体会到美，既是一个社会学问题，又是一个美学问题，再往下是一个哲学问题。这也是为何全世界的博士学位，最高级都是哲学博士的原因。什么是美？非常个人化的、主观化的感受，没法一把尺子去衡量的。AI真有这个能力吗？他连风格的分辨都做不好。

它会让真正有才华的音乐人从生存压力中更多解放出来去专心做出更好的创作吗？
有才华的人很多，但是社会上容纳不了那么多。而且通过这种反问，我明显感觉到你对音乐的理解可能和我不太一样。比如：拉赫玛尼诺夫的第三钢琴协奏曲，被认为是钢琴协奏曲的巅峰，到现在都无法超越，包括拉赫玛尼诺夫本人，自己在其后写的乐曲都不如拉三的境界和水平高，同样的人，试问这是为什么？在我个人看来，才华和金钱和机遇往往是挂钩的，如果没有门德尔松的发掘，任何人都不可能知道约翰塞巴斯蒂安巴赫这个人，如果不是因为巴赫的作品研究，就没有现在的莱比锡音乐学院。

请问，门德尔松的时代、巴赫的时代、拉赫玛尼诺夫的时代有AI吗？我不是抬杠，这不是一个AI能解决的问题，恰恰是全世界自打有音乐开始以来就存在通行的通病了，要么接受，要么改行，这是游戏规则。某种意义上讲我还是比较同意这种做法的，残酷、唯美且简单。因为音乐本身就很真实，你掌握的艺术技能绝不会放弃你、也不会辜负你曾经的付出，这就够了。至于能否成名成家日进斗金，你没有机遇，就温吞水一辈子好了；巴赫本人也不过就是在爱森纳赫的小破教堂里弹了一辈子风琴，人家埋怨什么了？人家死后照样留下了很多作品，包括写给自己孩子的练习曲、赋格曲、也是他最先开始的把主调音乐和复调音乐分开表现，才有的大家熟知的平均律与赋格钢琴曲。在世未成而已，但是丝毫掩盖不了他对音乐史上推动的盛举。你觉得这是AI的事么？如果是我，我会利用AI，看看能不能掌控他成为自己的工具。

“能让真正有才华的音乐人得到更多的回报吗？”
回报是必须的，上课要给钱，艺考要给钱，学习钢琴、视唱练耳、乐理、和声、对位法、配器、作品分析，到最后的写作和上台演出都要给钱。这很公平。至于什么是更多的回报？不知道你特指的是什么回报？是想拿奖吗？这个我没想过，你觉得AI想过么？其余答案同上。

你觉得我没有看懂你的话吗？我个人觉得你是不理解AI。甚至也有点跟不上世代。
诚如我对于AI还是工具论，你否定了。我接受，但是我的话，你能否接受？

看来你也发现了，AI对于风格把握的确是不行的，换句话说，当人使用的语言有弹性的时候，那么他也会产生相应的弹性。中文的内容物和内涵，是全世界最大的。英文虽然不算大，但也依旧是有弹性的。所以他如何处理这个问题，哈哈。

我的恩师30年前就已经提到过、我的回复也说了：“俗赏雅不赏，雅赏俗不赏。”泾渭分明，并非AI出现才变得如此。

至于您提到的时间问题，也许，我只能同意一小部分。围棋有其规则，音乐虽然一样有，但是音乐的组合模式可比围棋多太多了。AI是没有能力穷尽的。现在的音乐已经发展到了微分音，现在最粗糙的也就是四分之一音，就是半音内再细分，让AI来搞，那时候乐器可能都要重新制作了吧？

不过那时候，艺术的门类会更综合表现会更多元，而且音乐绝非一种表现模式，现在很多人仅仅把流行歌曲、摇滚乐当成唯一，这本身就是不对的。很多人并不知道，什么是重奏什么是协奏，什么是歌剧，什么是康塔塔，什么是清唱剧。还有乐器是怎么发展的，鼓组是怎么出现的，吉他扫弦如果放到交响乐队里面，替代他扫弦的是什么，等等不一而足。

提到的高品质，不知道您定义和认可的高是个什么内容、或者流派、或者水平？人是最不可用数据去测度的生物，而能被AI测度的生产出来AI音乐就足够认为可以欣赏的人，本身他对音乐的需求就绝对谈不上有多么的高，遑论高品质；那么AI出现正好符合这群人的需求，有何不可呢？

至于您提到的衰败的趋势，我认为这一点上并不存在。当年在爵士乐刚出现的时候，很多传统作曲家也认为这是一种传统的衰败和不守规范，但是实际上呢？爵士乐逐渐形成了自己的规范且有各种的流派，传统音乐因此而衰败了嘛？爵士音乐兴起也并没有阻碍任何一种新的音乐形式的出现。RAP是什么时候开始的？他让任何一种音乐形式衰败了吗？摇滚乐呢？王西麟和崔健可以成为至交好友，可见得音乐本身是不存在什么高低贵贱的。只有受众范围和你写的内容是否合适，能否被人接受。

至于竞争力，应该指的不是学术圈的小众圈子，而是面向大众的商业音乐、商品音乐。那么游戏的规则在一开始就已经决定了，这是商业全球化的锅，大众和小众的音乐圈子就是不完全相容的运行模式，实际上，我非常期待那个AI能够占据一个自己的地盘时代的能够早日到来。

谁受益其实我并不是特别的关心，音乐的发展往往更是出人意表的。
还是那句话，在AI已经出现的前提之下，你还想挣哪个圈子的钱？你能以什么形式继续挣到钱？这才是重点所在。其余的基本是杞人忧天。

为了不断章取义，咱就直接引用您的话来说，这两段话我的态度是完全相反的：

“单说音乐行业，现在很多人还沾沾自喜抱有“AI现阶段还不能代替人类顶级音乐人”这种观念，在我看来这和之前AI彻底打败所有人类围棋高手之前，围棋圈里的情形，其实是一样一样的。”

用围棋做例子对照音乐本身对音乐和围棋都不公平，围棋里有胜负手，胜负以结算的目数来判输赢，音乐里面却是没有输赢的，出发点似乎就已经错位了。如果你认为谁火就是谁赢，谁流量多、粉丝多就是谁赢的话，那么好吧，你赢了。我输了，音乐输了么？输给谁了？

“攻克音乐这东西，对于AI来说，比攻克视频要简单多了，而你看看视频领域AI已经发展成啥样了。只不过音乐领域，目前喂养给AI的音乐资料数据还不够多，尤其是给它的正面反馈还不够多，也就是“哪些生成结果，对于人类来说，尤其是具有更高音乐品位和要求的人类来说，是更认可的结果”这个反馈还不够多而已。AI就像一个潜力和能力其实已经远超父母若干个数量级的一个小孩，它只是还不太清楚它做出什么样的东西是父母更喜欢和更认可的。而一旦这个反馈积累到一定程度，AI明白了按照什么样的方向生成出来的结果是人类更满意的，那么生成可以比肩人类顶级音乐人的结果，对于已经跨越了技术初始临界点的AI来说，就是小菜一碟。"

我的看法是完全相反的，首先音乐是无法攻克的艺术类形式，技能和规则只能通过学习、实践中掌握，还未必能用的非常合适，起码现在AI就用的很不合适。

且，AI不是人，AI不具备不可替代性，而音乐家和推动音乐史前进的人却是唯一性的；比尔伊文思、格什温、潘德列茨基、勋伯格、斯特拉文斯基、肖斯塔科维奇、里姆斯基科萨科夫、瓦格纳、贝多芬都只有一个，AI就算是拥有了无穷的算力，无穷的知识储备，充其量也就是个智能图书馆罢了，他也无法取代这些人。

其次，AI的掌握恰恰是加速音乐的学习形成了对人的助力。你说到的反馈，疫情前中央院就已经集结了中央、中国、上音，外加清华北大的精英团队在做了，现在也不过这个瘪茄子像。至于你说的累计足够的正反馈，我真的希望他再快点去累计吧，我觉得还是太慢了。我还真的特别希望能通过AI的算法总结出规律，能让未来学作曲、学音乐制作、学指挥的孩子们都掌握这些规律和准则，那样可以少走多少弯路啊？培育一个会作曲的人，从幼儿阶段开始到相对成熟期，最少要35-40年以上，正如8800小时的表演类的练习定律一样。我的恩师跟我说，他到了45岁，才算初步弄明白作曲大概是个怎么回事。

再次，AI出现了以后，普通人的流行歌曲的创作能得到多否也跟着一起提升一下水平呢？摇滚乐会不会变得更加的有个人魅力？影视配乐的基础课能不能多讲点更加和实际创作挂钩的？音源的使用和选择运用技巧会不会更加简单？音乐门槛越来越低，从低级的入门水平——高级的教学内容传播越来越迅速，那么能容纳音乐人的空间才会越来越多啊，那时候AI是什么？还是工具。
最后，不需要，更不能把希望寄托于大佬的牵头反对AI音乐的身上，完全没有必要。大佬之所以是大佬，是因为他不必考虑AI音乐是否会给他带来多大的压力，凭资历和江湖地位已经能躺着吃一辈子了；也就是你说的既得利益者，绝不会去考虑普通音乐人的死活的。要想不被卷死，那就跟着他一起卷嘛。怕什么？难道你对自己的专业能力由于AI的出现导致了不自信么？其实大可不必，因为你有你的不可替代性，1000个人有1000个哈姆雷特的理解，AI永远无法取代你内心中的那个位置，如果有人因此肯为此买单，就不必担心挣不到钱。

另外附带一个好和弦的视频地址，他对AI音乐的看法，和我基本上同观念。
https://www.you tube.com/watch?v=KdNl-ow-E1U（去掉空格）
本帖最后由 lightpd 于 24-4-28 23:16 编辑