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回复 大头梦 在 #1 的 pid=2208099 的贴子
就说京胡行当吧，好生了的。京剧里只有拉京胡的才能称之为琴师，琴师的地位往往超过班主，响动一起，只有司鼓可以与之抗衡一下，其余吹的拉的弹的都得紧紧围绕着琴师的一举一动。既是唱红了的台柱子也不敢得罪琴师。至于琴师行当的教学传承，那更是戒律森严，说道繁杂。
可是，只有两根弦儿的京胡，定弦却从来不是纯五度（至少西皮板的定弦是这样）。是国乐理论不要纯五度吗？抑或是国人耳朵不接受？都不是，是京胡祖师爷的耳朵不准所致。既然是祖师爷的不准，那就是绝对的准。在师徒代代传承中竟然成了金科玉律，使得圈外人不理解，西方人又觉得神秘无比，无形中也成了人们心目中的国粹级别的文化沉淀。一直到了“ge ming样板戏”年代，由于那时“破旧”Si潮和交响成分进入了京剧，才迫使京胡的定弦归顺了纯五度。
我们的筷子文化，就两根木棍，愣是替代了刀、叉、勺、铲的诸多功能。是先进呢，还是因为懒惰、凑合习性所致呢。不管怎么说，丝毫不影响筷子作为东方文明之物的身份。
可是，只有两根弦儿的京胡，定弦却从来不是纯五度（至少西皮板的定弦是这样）。是国乐理论不要纯五度吗？抑或是国人耳朵不接受？都不是，是京胡祖师爷的耳朵不准所致。既然是祖师爷的不准，那就是绝对的准。在师徒代代传承中竟然成了金科玉律，使得圈外人不理解，西方人又觉得神秘无比，无形中也成了人们心目中的国粹级别的文化沉淀。一直到了“ge ming样板戏”年代，由于那时“破旧”Si潮和交响成分进入了京剧，才迫使京胡的定弦归顺了纯五度。
我们的筷子文化，就两根木棍，愣是替代了刀、叉、勺、铲的诸多功能。是先进呢，还是因为懒惰、凑合习性所致呢。不管怎么说，丝毫不影响筷子作为东方文明之物的身份。
观众反应
呵呵，不小心上纲上线了。我的确在中国传统戏曲方面属于白痴，而且属于排斥的那种。就好比让我们的父母辈去听死亡金属一样，他们也认为那个不算音乐。不过我没把我的观念强加与任何人，我只是简单的从我的了解角度出发去说明我的观点。当然有很多人喜欢京剧或者地方戏，不过我真的一听就浑身毛孔起立，时间稍长就头晕恶心。
本来完全没意识到京剧能跟我有什么关系，不过最近有一两件让我窝火的事和京剧有关，再加上这个著名的电影一闹，所以有了一楼的帖子。
不过，借这个帖子和大家讨论一下中国传统民乐倒是个不错的好机会。咱们抛开戏曲不谈，因为那个毕竟和音乐最多算是交叉学科，中国的传统民乐不知道大家怎么看。
我前面说的那个越安静越高雅的道理的确广泛存在与传统乐器中：安静的有萧，古琴，勋什么的，热闹的有笛子唢呐古筝还有各种胡。打击乐里编钟算安静的，锣是呱噪的；阮，扬琴，笙什么的算是中性的，所以可以放在乐队群里。
去年帮人修复过几十张各种民乐的老唱片，发现所谓“中国传统音乐名曲”翻来倒去就那么几首，同样的曲子用古筝，古琴，琵琶，扬琴，二胡，唢呐等等各来一遍，号称5000年光辉文明的民族在诗词上有着巨大的宝库，而在音律方面留下的甚少。西方人有12个音，中国人只有5个，那至少我们的名曲也得有人十二分之五那么多吧。
我们吹嘘着要让民乐走向世界，打着所谓“民族的就是世界的，世界的就是民族的”标语变着法的包装着民乐，貌似唯一曾经成功的就是十二乐坊。12乐坊与其说是民乐的成功，不如说是包装的成功。早上开门，看见一老头耍猴，猴穿个红马褂，吊个烟袋，翻着跟头给你作揖，你一高兴，给老头5块钱；可你家里养个猴试试？民乐就是这个猴，我们把它穿上马褂就成了12乐坊，出国去遛一圈的确能让尝新鲜的老外掏几块钱打赏打赏，可你天天去他家门口守着你看他还给不给你。我们打着让大家都爱猴的旗帜，实际上干着榨取猴的剩余价值的勾当。最后的结果是我们发现猴越来越挣不来钱，我们就把猴扔了。而猴子只会翻跟斗作揖，回到山里又丧失了原本的生存能力。
传统民乐的可怜的本质是它不符合现代音乐的普遍审美，现代音乐的基础是西方古典音乐，讲究的和声节奏旋律。中国传统音乐的“世界名曲”多为独奏曲，这也难怪在几千年的文化历史里也就出过那么几位“作曲家”，而这些“作曲家”往往都是以“演奏家”的身份生活和被后人记住。因为自己本身是演奏家的局限，所以他们大多只能用自己的乐器作出独奏曲。而偏偏中国的乐器几乎都没有复音，所以根本无法架构和声的概念。
同样西方古典音乐的兴盛也是始于键盘乐器的发展，钢琴为什么叫乐器之王是有道理的。中国人四大发明里如果能发明出一个复音乐器，现在全世界就都在听中国音乐了。当然，有人会说，我在以西方音乐的审美来衡量东方音乐，就好象要以金发碧眼前挺后掘来的标准来衡量杨贵妃一样。但我们不得不承认，既然音乐是一门审美艺术，那我们的衡量它是否有价值是否值得我们去听的唯一标准就是它美不美。而同时我们也不得不承认，审美标准具有时代性，根据图上的杨贵妃用现代审美标准来看的确属于“重口味”，如果你是皇上你肯定选林志玲而不会挑这样的“重口味”对不对。所以说，既然依据现在这个时代的审美标准，这个东西已经不美，那么我们就应该大胆的承认它不美。如果要被“保护”，那么我们的理由应该是“历史文物”，而不是“美”。当然，任何时代都有喜欢“重口味”的人，但这不是我们打着保护的旗号去强迫老百姓接受的理由。
一场轰轰烈烈的“民乐发烧人声碟”运动终于在2008年随着奥运火把一块逐渐熄灭，曾几何时一小撮别有用心的音乐人骗取了一部分刚买了车自认为先富起来的中国人的信任，灌输给他们“在伊兰特里听400块一首制作费的伪发烧碟是身份和品位的象征”的概念。大量HYPERSONIC伴奏，古筝加花，鸭子演唱的“发烧碟”迅速让猴子又在大家的视线里出现了一回。很简单，老外已经不买猴子帐了；聪明的养猴人想出一招，让猴子骑着驴溜着狗组个马戏团在国内再巡演一把呗。这把演完了，国内国外大家都不想再看猴了，猴子的末日也不远了。
当然，提到民乐不得不提到以周董为代表的“中国风”。为什么他的猴子能起码到目前还有人看，周董是个聪明的小伙子，他深之用猴之法。他不象12乐坊那样给猴穿上红裤衩出去卖新鲜，也不象发烧碟那样组成马戏团在家门口吆喝，他把自己穿上猴皮，拿根金箍棒，拍了个大话西游，他跟上了时代的审美。
猴子就是猴子，应该生活在山里或者动物园的猴山里。民乐就是民乐，应该流传在民间或者在专门的舞台上。京剧也是同理，欣赏不了京剧不是我的错，也不是京剧的错；当你逼着我看京剧就是你的错。
[ 本帖最后由 大头梦 于 09-1-19 02:27 编辑 ]
本来完全没意识到京剧能跟我有什么关系，不过最近有一两件让我窝火的事和京剧有关，再加上这个著名的电影一闹，所以有了一楼的帖子。
不过，借这个帖子和大家讨论一下中国传统民乐倒是个不错的好机会。咱们抛开戏曲不谈，因为那个毕竟和音乐最多算是交叉学科，中国的传统民乐不知道大家怎么看。
我前面说的那个越安静越高雅的道理的确广泛存在与传统乐器中：安静的有萧，古琴，勋什么的，热闹的有笛子唢呐古筝还有各种胡。打击乐里编钟算安静的，锣是呱噪的；阮，扬琴，笙什么的算是中性的，所以可以放在乐队群里。
去年帮人修复过几十张各种民乐的老唱片，发现所谓“中国传统音乐名曲”翻来倒去就那么几首，同样的曲子用古筝，古琴，琵琶，扬琴，二胡，唢呐等等各来一遍，号称5000年光辉文明的民族在诗词上有着巨大的宝库，而在音律方面留下的甚少。西方人有12个音，中国人只有5个，那至少我们的名曲也得有人十二分之五那么多吧。
我们吹嘘着要让民乐走向世界，打着所谓“民族的就是世界的，世界的就是民族的”标语变着法的包装着民乐，貌似唯一曾经成功的就是十二乐坊。12乐坊与其说是民乐的成功，不如说是包装的成功。早上开门，看见一老头耍猴，猴穿个红马褂，吊个烟袋，翻着跟头给你作揖，你一高兴，给老头5块钱；可你家里养个猴试试？民乐就是这个猴，我们把它穿上马褂就成了12乐坊，出国去遛一圈的确能让尝新鲜的老外掏几块钱打赏打赏，可你天天去他家门口守着你看他还给不给你。我们打着让大家都爱猴的旗帜，实际上干着榨取猴的剩余价值的勾当。最后的结果是我们发现猴越来越挣不来钱，我们就把猴扔了。而猴子只会翻跟斗作揖，回到山里又丧失了原本的生存能力。
传统民乐的可怜的本质是它不符合现代音乐的普遍审美，现代音乐的基础是西方古典音乐，讲究的和声节奏旋律。中国传统音乐的“世界名曲”多为独奏曲，这也难怪在几千年的文化历史里也就出过那么几位“作曲家”，而这些“作曲家”往往都是以“演奏家”的身份生活和被后人记住。因为自己本身是演奏家的局限，所以他们大多只能用自己的乐器作出独奏曲。而偏偏中国的乐器几乎都没有复音，所以根本无法架构和声的概念。
同样西方古典音乐的兴盛也是始于键盘乐器的发展，钢琴为什么叫乐器之王是有道理的。中国人四大发明里如果能发明出一个复音乐器，现在全世界就都在听中国音乐了。当然，有人会说，我在以西方音乐的审美来衡量东方音乐，就好象要以金发碧眼前挺后掘来的标准来衡量杨贵妃一样。但我们不得不承认，既然音乐是一门审美艺术，那我们的衡量它是否有价值是否值得我们去听的唯一标准就是它美不美。而同时我们也不得不承认，审美标准具有时代性，根据图上的杨贵妃用现代审美标准来看的确属于“重口味”，如果你是皇上你肯定选林志玲而不会挑这样的“重口味”对不对。所以说，既然依据现在这个时代的审美标准，这个东西已经不美，那么我们就应该大胆的承认它不美。如果要被“保护”，那么我们的理由应该是“历史文物”，而不是“美”。当然，任何时代都有喜欢“重口味”的人，但这不是我们打着保护的旗号去强迫老百姓接受的理由。
一场轰轰烈烈的“民乐发烧人声碟”运动终于在2008年随着奥运火把一块逐渐熄灭，曾几何时一小撮别有用心的音乐人骗取了一部分刚买了车自认为先富起来的中国人的信任，灌输给他们“在伊兰特里听400块一首制作费的伪发烧碟是身份和品位的象征”的概念。大量HYPERSONIC伴奏，古筝加花，鸭子演唱的“发烧碟”迅速让猴子又在大家的视线里出现了一回。很简单，老外已经不买猴子帐了；聪明的养猴人想出一招，让猴子骑着驴溜着狗组个马戏团在国内再巡演一把呗。这把演完了，国内国外大家都不想再看猴了，猴子的末日也不远了。
当然，提到民乐不得不提到以周董为代表的“中国风”。为什么他的猴子能起码到目前还有人看，周董是个聪明的小伙子，他深之用猴之法。他不象12乐坊那样给猴穿上红裤衩出去卖新鲜，也不象发烧碟那样组成马戏团在家门口吆喝，他把自己穿上猴皮，拿根金箍棒，拍了个大话西游，他跟上了时代的审美。
猴子就是猴子，应该生活在山里或者动物园的猴山里。民乐就是民乐，应该流传在民间或者在专门的舞台上。京剧也是同理，欣赏不了京剧不是我的错，也不是京剧的错；当你逼着我看京剧就是你的错。
[ 本帖最后由 大头梦 于 09-1-19 02:27 编辑 ]
观众反应
现代人的多数都欣赏不了传统戏剧，这是事实。这一点上，我理解大头梦。
但有少数的现代人（包括年轻人）痴迷传统戏剧，这也是事实。
从这些事实看，传统戏剧要成为“主流”，几乎不可能。至于有呼吁“弘扬”传统戏剧的主张，则是另一个讨论的话题。
日本也有传统戏剧，印度也有“传统音乐”，澳洲还有“土著艺术”，但他们都不能成为“主流”，或许都可以证明这些事实。
电影《梅兰芳》只是说一个艺人的故事（以前也有说瞎子阿炳的电影），我不认为陈凯歌意在借梅兰芳“弘扬”京剧。我看了这个电影，我总的感觉是，陈是想写梅的人格和气节，也想表达梅在艺术上的革故鼎新，这点很有意思，所以，十三燕这个人物才被施以浓墨。另外，影片里纯“京剧”的段落都被做了“点到为止”的处理。
日本皇宫还保留了古中国的“雅乐”表演形式，并以此显示皇室的贵胄，但天晓得天皇同志是否真正欣赏这些东西，没准儿他老兄偷偷地听何炅的歌呢。但可以圈点的是，日本把“古董”和“现代”截然分开，又让它们平行、共生，既不建立类似“长冈县雅乐歌舞团”、搞类似“弘扬雅乐艺术、建设日本精神文明”之类的无聊玩意儿，也不搞“摇滚是噪音还是艺术”的讨论和“争鸣”，一句话，就是不折腾。这样，各得其所，相安无事，看干尸去博物馆，玩网游去网吧。
瓦格纳那个时代，他被人骂；亨利摩尔那个时代，他被人骂；郭德纲“返祖”，也要被人骂。我所指是严肃的“骂”，而不是看你人不顺眼。我相信大头梦是严肃的骂家。
我在网上看到过一个行为艺术（相信很火星），两个人把一女性抱起来，将她的头（发）倒垂，然后浸入墨缸，拿她的头发当毛笔的“笔毛”，蘸满墨汁后，在地上的一张纸上“书法”。就像我看到的很多“抽象艺术”一样，我不懂，也谈不上欣赏，但我仍然会对此报以礼貌的掌声。为什么？因为他（们）是在严肃地做一件事（当然前提是不是做傻事）。也就是说，他这个事有他的“道”，而一种“道”的境界，“外人”是极难达至的。这一点上，我理解黑毛兄对京剧的研判。
就像许多“痴迷”现代形式艺术的人一样，许多“痴迷”传统戏剧的人，并不是真正的、那个艺术形式的鉴赏家。举例说，很多票友都说不清“皮”“黄”的区别，他只是想嗑着花生、喝着小酒、听一段儿、赏一曲儿而已，无可厚非。现在多数年轻人喜欢过圣诞节，问：“何为圣诞？何度此节？”答：“过节还要问为啥？，它就是个节，咱就过呗！”，也无可厚非。
我个人特别欣赏传统戏剧里的“戏文”，精炼、绝。但我确实不欣赏那种铺陈或行腔方式。没有结构，没有大逻辑，不可分析，不可量化，可能这一潭水是皮，那一阵风是黄，别说老外，就咱中国人自个儿，也多数都云里雾里，除非你就是这个“行儿”里的。我感觉，先有认同，然后有尊重，然后才有“弘扬”，特别现代，尤其如此。
分野好于大同。欣赏这个讨论，所以参加。
但有少数的现代人（包括年轻人）痴迷传统戏剧，这也是事实。
从这些事实看，传统戏剧要成为“主流”，几乎不可能。至于有呼吁“弘扬”传统戏剧的主张，则是另一个讨论的话题。
日本也有传统戏剧，印度也有“传统音乐”，澳洲还有“土著艺术”，但他们都不能成为“主流”，或许都可以证明这些事实。
电影《梅兰芳》只是说一个艺人的故事（以前也有说瞎子阿炳的电影），我不认为陈凯歌意在借梅兰芳“弘扬”京剧。我看了这个电影，我总的感觉是，陈是想写梅的人格和气节，也想表达梅在艺术上的革故鼎新，这点很有意思，所以，十三燕这个人物才被施以浓墨。另外，影片里纯“京剧”的段落都被做了“点到为止”的处理。
日本皇宫还保留了古中国的“雅乐”表演形式，并以此显示皇室的贵胄，但天晓得天皇同志是否真正欣赏这些东西，没准儿他老兄偷偷地听何炅的歌呢。但可以圈点的是，日本把“古董”和“现代”截然分开，又让它们平行、共生，既不建立类似“长冈县雅乐歌舞团”、搞类似“弘扬雅乐艺术、建设日本精神文明”之类的无聊玩意儿，也不搞“摇滚是噪音还是艺术”的讨论和“争鸣”，一句话，就是不折腾。这样，各得其所，相安无事，看干尸去博物馆，玩网游去网吧。
瓦格纳那个时代，他被人骂；亨利摩尔那个时代，他被人骂；郭德纲“返祖”，也要被人骂。我所指是严肃的“骂”，而不是看你人不顺眼。我相信大头梦是严肃的骂家。
我在网上看到过一个行为艺术（相信很火星），两个人把一女性抱起来，将她的头（发）倒垂，然后浸入墨缸，拿她的头发当毛笔的“笔毛”，蘸满墨汁后，在地上的一张纸上“书法”。就像我看到的很多“抽象艺术”一样，我不懂，也谈不上欣赏，但我仍然会对此报以礼貌的掌声。为什么？因为他（们）是在严肃地做一件事（当然前提是不是做傻事）。也就是说，他这个事有他的“道”，而一种“道”的境界，“外人”是极难达至的。这一点上，我理解黑毛兄对京剧的研判。
就像许多“痴迷”现代形式艺术的人一样，许多“痴迷”传统戏剧的人，并不是真正的、那个艺术形式的鉴赏家。举例说，很多票友都说不清“皮”“黄”的区别，他只是想嗑着花生、喝着小酒、听一段儿、赏一曲儿而已，无可厚非。现在多数年轻人喜欢过圣诞节，问：“何为圣诞？何度此节？”答：“过节还要问为啥？，它就是个节，咱就过呗！”，也无可厚非。
我个人特别欣赏传统戏剧里的“戏文”，精炼、绝。但我确实不欣赏那种铺陈或行腔方式。没有结构，没有大逻辑，不可分析，不可量化，可能这一潭水是皮，那一阵风是黄，别说老外，就咱中国人自个儿，也多数都云里雾里，除非你就是这个“行儿”里的。我感觉，先有认同，然后有尊重，然后才有“弘扬”，特别现代，尤其如此。
分野好于大同。欣赏这个讨论，所以参加。
观众反应
西方文化对我国传统文化的冲击是相当大的，
大家现在生活方式西化，价值观西化，音乐观也西化，现在的趋势是全球统一化，
向一个共同的标准发展。。。
我国的传统戏曲，实际来说文化底蕴足够深厚，说是博大精深一点不过分，与国外的任何一个剧种流派相比，
都不逊色。。是老祖宗传下来的一点家底，是我们值得骄傲的。。。。
现在的态度应该是，如果不能使它更加丰富，起码不能让它凋谢或者消失。。
流行音乐中国搞了多久了？才搞几十年。。。。
我国传统戏曲唱了多久了，成百上千年，这才是老本，不要把老本丢了。。。
如果搞了几十年流行音乐以后，看到流行音乐能赚钱了，就回过头来说，
我们老祖宗搞的成百上千年的东西全是胡闹，全是垃圾，这才是傻话。。。
大家现在生活方式西化，价值观西化，音乐观也西化，现在的趋势是全球统一化，
向一个共同的标准发展。。。
我国的传统戏曲，实际来说文化底蕴足够深厚，说是博大精深一点不过分，与国外的任何一个剧种流派相比，
都不逊色。。是老祖宗传下来的一点家底，是我们值得骄傲的。。。。
现在的态度应该是，如果不能使它更加丰富，起码不能让它凋谢或者消失。。
流行音乐中国搞了多久了？才搞几十年。。。。
我国传统戏曲唱了多久了，成百上千年，这才是老本，不要把老本丢了。。。
如果搞了几十年流行音乐以后，看到流行音乐能赚钱了，就回过头来说，
我们老祖宗搞的成百上千年的东西全是胡闹，全是垃圾，这才是傻话。。。
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