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喜欢钻研和声的同志进来瞧瞧这个谱例

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2992
#16 08-2-18 02:21
谱面应该不会有错误!

本人四部和声学得不怎么好,所以标记差不多忘了!

用吉他和弦标记是这样的:

  |                                |                                      |                                   |                            |
  | (1=C) C                     |Am7       (转1=G)B7           | Em        Amsus6         | Em                      |
  |                                |                                      |                                   |                            |

用级数标记+根音走向是这样的:
  |                                |                                      |                                   |                            |
  | (1=C) I/c                   |VIm7/a    (转1=G)III7/#d   |VIm/e     IImsus6/a      |VIm/e                   |
  |                                |                                      |                                   |                            |

如果是学院派教材,标记的确欠缺国际统一度,增四度是死路一条,再比如属到下属也是不允许的......
但是音乐运用上,它完全正确,没有错误...
谁说只允许统一横向,不管纵向的???    #d不是它大小七和弦的三音吗???谁说不允许就得零分!!!


我认为研究这些对错是没有意义的!要研究去中音院跟孩子们玩,
学会以音乐最高宗旨,听觉欣赏和灵动为己任!造福吧你!

325
#17 08-2-18 03:23
原帖由 镜月 于 08-2-18 01:20 发表
两种连接方式
和声法:共同音保持
或者,旋律连接法:低音与上方三声部反向进行

是不是这些规则都可以不理会了?

============================
我不是想来充大师,只想来参与讨论问题。呵呵呵……

回镜月兄:并不是说那些规则可以不理会。旋律连接法中“低声部与上方三个声部呈反向进行”的规则,主要针对三和弦特别是原位三和弦之间的连接。而在七和弦特别是转位七和弦的连接过程中,为了保证七和弦的完整性及声部的平稳进行,此时的旋律连接法只要不出现平行8、5度的不良声部进行,允许上方三个声部中的一个声部与低声部同向,这在七和弦的声部进行中有提到,可能你没有注意。

另:传统和声中,是明令禁止声部中的增音程进行,但并不禁止减音程的声部进行。和声小调最容易出现增二度和增四度的声部进行,如果声部中出现增二度或增四度的声部进行,只要将增二度改成大二度或减七度、增四度改成减五度就可以视为合法。所以,例子中第二小节低声部的减五度进行是合理的。

[ 本帖最后由 glqin 于 08-2-18 03:39 编辑 ]
观众反应
:谢谢

325
#18 08-2-18 04:08
原帖由 我不知道 于 08-2-18 02:21 发表
谱面应该不会有错误!

本人四部和声学得不怎么好,所以标记差不多忘了!

用吉他和弦标记是这样的:

  |                                |                                      |                   ...



用级数应该是如下标记:

C:I                |   VI 7     e:v6   |  i       ii 6     | i                  ||  
                                             5   


还要说明的是:1、一楼例子中并没有出现增四度的声部进行以及属到下属的和声进行。

                         2、级数标记法是不会加入根音来标记的。

                         3、并不是学院派教材的标记法缺乏国际统一度,而是现在大家习惯用字母标记法。

                         4、传统和声即讲究纵向也讲究横向,否则,就不会有那么多的规则。

                         5、配置和声,既要考虑音乐性(即好的和声效果),也要考虑逻辑性(即合乎理论原则)。二者相结
                              合才能算是好的和声配置。

                             不对之处,敬请指正。谢谢!

[ 本帖最后由 glqin 于 08-2-18 04:48 编辑 ]

707
#19 08-2-18 05:39
原帖由 镜月 于 2008-2-17 23:24 发表

我就是不甚明白为什么会这样呢
有两处连接不对:
一是第二小节和弦连接
二是最后两个和弦连接

还有一个不明白
如果第二个和弦是C大调的6级(谱上就是这样标的)
那么低音就形成了一个增四度进行,这个 ...


增四和减五是不同的,增四是同方向解决,减五是反方向解决,大跳之后反方向解决是很自然的,而同方向解决很别扭,所以增四不好。

其他的部分楼上说的很对。

1969
#20 08-2-18 05:57
你看的如果是斯波索宾的教材,那么谱例出现错误是正常的事情,这种错误是指你用你之前所掌握的来验证,因为我也在一些部分学完后发现教材示例有和之前所讲有冲突的部分,老师说在他的教材里出现这个问题是正常的。

1963
#21 08-2-18 07:11

我认为:这个谱例除了最后的和弦(声部)进行,其他没有问题或错误。
(简单声明:我仅仅从“传统和声”范畴讨论这个谱例。)

这应该是一个近关系的快速转调例子。
1.楼主所说的“K46”不存在(前、后调都没有K46)。第2小节的第1个和弦是C大调的Ⅵ7,它是C大调和e小调的共同和弦,在e小调,它是Ⅳ7。

2.第2小节的B56不是一个离调和弦,而是一个转调和弦。原因有三:
(1)当共同和弦已经出现了,虽然调号没变,后面出现的合乎逻辑的功能和弦应属于后调;
(2)前调的离调和弦(如某个副属或重属和弦)在与前调自然和弦连接时,是“不问理由”或“没有理由”的,意思是说——只要声部平稳,“前调和弦”与“离调和弦”之间,可以随便连接(如二度关系的下行,等等);
(3)如果是“离调”现象,B56——Em的进行后,一定要回到本调(C大调),而这里没有。
因此,西坡肉朋友在#9楼说“第二小节就转调了”是正确的。
见[图-01]

3.第2、第3小节的声部进行不仅没有问题,而且非常漂亮。注意此处的A—#DE的低音进行。在低音写作中,由一个减五度进行后,又呈反向二度的解决,不仅是合理的,而且是非常具有张力的低音进行方式,也是比较经典的进行方式。
(下行如 fa--下--si--上--do,上行如 la--上--bmi--下--re 等)
见[图-02]


4.后两小节的和弦连接不是“补充终止”。典型的补充终止是:主和弦持续不动(特别是低音),其他和弦在主和弦上作“装饰”进行。

5.这里最后两个和弦的进行,是一个“变格终止”。它是e小调的Ⅱ6作为该调的“下属组”和弦“解决”到主和弦的进行。在传统和声学里,Ⅱ级和弦属于“下属组”,特别由于,当该和弦的低音是“下属”音时,它几乎无一例外的就是“正宗”的下属(并可用于终止的)和弦了。
见[图-03](图中标记II46应为II6)

再举一例:通常Ⅶ级和弦是划归“属组”的,但,如果它的位置是46或34时,它也被“当成”下属和弦运用。有鉴于此,Ⅲ级和弦(特别在大调式中)也被归类在“属组”,在实际的作品中,也有大量的Ⅲ6或Ⅲ56直接进行到主和弦的 “正格终止式”。

6.唯一的声部进行缺陷是最后两个和弦的连接。
其进行的“错误”在于:
(1)4个声部全部同向进行;
(2)低音与高音声部是隐八度;
(3)低音与上第二声部是隐五度。
见[图-04]

如果把最后e小调主和弦的低音提高一个八度,就“万事大吉”了。
见[图-05]



[ 本帖最后由 Mf 于 08-2-18 07:38 编辑 ]

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观众反应
:同意你的观点,可是隐伏5、8°值得商议,顶
:说得好极了,四部同向确实不好
:谢谢。
:辛苦

522
#22 08-2-18 10:55

回复 21 楼 Mf 的帖子

隐伏五度和隐伏八度,并不是都错。
A,错误指的是,两个外声部同向进行到一个八度或五度时:
1。只有发生在两个外声部,2。高声部为跳进时,
错误在于,这个八度或五度,被高声部的跳进不适当加强了。
B.正确指的是,两个外声部同向进行到一个八度或五度时:
1,高声部是级进,2。低声部为跳进,这是允许的。
所以正确是因为,高声部采取级进,八度和五度并不明显。
大家心平气和讨论,千万不要互相伤和气。
发生在内声部,不算隐伏五度,或八度。
请各位指正。

[ 本帖最后由 玄道珠 于 08-2-18 10:57 编辑 ]

2992
#23 08-2-18 11:47
还要说明的是:1、一楼例子中并没有出现增四度的声部进行以及属到下属的和声进行。

                         2、级数标记法是不会加入根音来标记的。

                         3、并不是学院派教材的标记法缺乏国际统一度,而是现在大家习惯用字母标记法。

                         4、传统和声即讲究纵向也讲究横向,否则,就不会有那么多的规则。

                         5、配置和声,既要考虑音乐性(即好的和声效果),也要考虑逻辑性(即合乎理论原则)。二者相结
                              合才能算是好的和声配置。

                             不对之处,敬请指正。谢谢!



明确的回复17楼!
这位大师看清楚再说话,
1,你敢说没有增四度音的出现?????????1---#4的音程关系不等于6---#2?????
      打个比方说属到下属来沿用到书本论的呆板里不允许吗??????我有说这个谱有属到下属了吗????是我语言错误还是你老花????
2,级数+根音走向   我再三强调"+"却还是逃不出你们的魔眼,我不能如此说如此写吗????谁不知道书本论音乐里没有根音这一标记??????
      一开始我坦言传统的东西没学好,并不等于你天才我白痴??????凭什么点东点西。
     要指指点点怎么不点我吉他标记的地方????除了你不懂吉他藐视吉他记谱法,全然就此证明你对严肃音乐了如指掌,不得了了。
4,太多的横大过于纵,并不是说它就有横没纵!这是盲点你知道吗?如果暂且放弃横向上下行,先看和声性质再看根音就不妥当吗,
     任何学说没有完美,只存在盲点!
5,说这些显得多次一举!

“1=G” 请注意我在转调后的级数记录已先标注了这个,谁都知道E小调是G大调的关系小调!但是简谱里基本上不会记1=Em。
我说的如此清楚,进入G的第一个就是III级大小七,你硬要辩个法绕个圈说E小调的V级,还搞上6之类的转位。我力求通俗,你还在讲究你那套,没办法!

即便你标个V,大家也知道是E小调的V,谁都知道你没错误,谁都不会责怪你,关键是你指出了通俗的错误,你无视了通俗的真理。
难道你从学数学一开始变知道正负无穷是什么,在1+1=2之前就知道1-2=-1???
我想我唯一被你指出5条的原因,是我辛苦的用通俗方式-----吉他记谱法+级数+根音打成了表格,让你觉得我爱显了,心痛了你的严肃定义,
统一不了你,侮辱了音乐家您!!

有点生气,谁使出引用这招数,那就是挖苦运用得不得了了!!!


已然抛开书本论,你没资格拿这个话题跟我谈纵横!更别再来拿理论教育我,我在严肃音乐上不比你走的路短!坦言之我就是不喜欢严肃的东西流窜在太多不真实的生活中!!!!!未来幼稚娇嫩的脑袋!!!

[ 本帖最后由 我不知道 于 08-2-18 12:22 编辑 ]

1113
#24 08-2-18 13:44
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

325
#25 08-2-18 14:52
[quote]原帖由 我不知道 于 08-2-18 11:47 发表
这位大师看清楚再说话,
1,你敢说没有增四度音的出现?????????1---#4的音程关系不等于6---#2?????
      打个比方说属到下属来沿用到书本论的呆板里不允许吗??????我有说这个谱有属到下属了吗????是我语言错误还是你老花????
2,级数+根音走向   我再三强调"+"却还是逃不出你们的魔眼,我不能如此说如此写吗????谁不知道书本论音乐里没有根音这一标记??????
      一开始我坦言传统的东西没学好,并不等于你天才我白痴??????凭什么点东点西。
     要指指点点怎么不点我吉他标记的地方????除了你不懂吉他藐视吉他记谱法,全然就此证明你对严肃音乐了如指掌,不得了了。
4,太多的横打过于纵,并不是有横没纵!盲点你知道吗?任何学说没有完美,只存在盲点!
5,说这些显得多次一举!

“1=G” 请注意我在转调后的级数记录已先标注了这个,谁都知道E小调是G大调的关系小调!但是简谱里基本上不会记1=Em。
我说的如此清楚,进入G的第一个就是III级大小七,你硬要辩个法绕个圈说E小调的V级,还搞上6之类的转位。我力求通俗,你还在讲究你那套,没办法!

即便你标个V,大家也知道是E小调的V,谁都知道你没错误,谁都不会责怪你,关键是你指出了通俗的错误,你无视了通俗的真理。
难道你从学数学一开始变知道正负无穷是什么,在1+1=2之前就知道1-2=-1???
我想我唯一被你指出5条的原因,是我辛苦的用通俗方式-----吉他记谱法+级数+根音打成了表格,让你觉得我爱显了,心痛了你的严肃定义,
统一不了你,侮辱了音乐家您!!

有点生气,谁使出引用这招数,那就是挖苦运用得不得了了!!!


已然抛开书本论,你没资格拿这个话题跟我谈纵横!更别再来拿理论教育我,我在严肃音乐上不比你走的路短!坦言之我就是不喜欢严肃的东西流窜在太多不真实的生活中!!!!!未来幼稚娇嫩的脑袋!!!

==========================================================================

呵呵呵呵……楼上的朋友不要生气,即便引用了你的帖子,我也并没有贬低你而摆显自己的意思,只是想跟你探讨问题。我们来这里发帖是为了一起交流和提高自己,而不是为了相互攻击或生闷气,如果我有说错的地方,欢迎你批评指正,如果在言语上有得罪你的地方,我向你道歉。虽然,不是有意要激怒你,但由于我引用了你的帖子而引起你误会,使你生气,在这里我还是请你谅解,祝你及你的家人春节愉快!

接下来继续讨论问题:

1、传统和声理论不允许增四度音程的声部进行出现,这不是敢不敢说的问题,而是学习传统和声必须掌握的问题。无论例子中有没有增四度音程出现,而“你敢说没有增四度音的出现?????????”这句话容易引起别人误解。

2、既然要用级数来标记和弦,就不应该“+”根音进来,而是应该严格按照级数标记法的要求来标记,如果实在记不清楚,可以先翻翻书后再标记,否则,容易引起初学者的误解,我这点要求并不过分。至于你说的吉他标记法或者称为字母标记法,你已经标记对了我又何必去纠正呢?虽然,我不太懂吉他标记法,但我并没有藐视吉他标记法,相反,我还特尊重它,因为,我有很多时候都用到这种字母标记法。

3、我没有感觉到在我给你的回帖中说到我对严肃音乐了如指掌,如果提出一点个人看法也算的话,我就不知道我该如何说了。

4、你所说的“横大过于纵,……是盲点”,是不是指横大过于纵是传统和声的盲点?如果真是这样,我个人倒觉得,和声更多的是注重纵向,当然也讲究横向进行。如果是我理解错误,那说明我老眼昏花了,还请你海量。

另外:我没感觉到我“无视了通俗的真理”,而是说,该用什么样的标记法,就应该严格用什么标记法来标记而不要混淆了,吉他标记法就是吉他标记法,级数标记法就是级数标记法,而不要搞混。因为,看帖子的人不止你我,搞混了容易让初学者误解,这点要求不过分吧?我没想到你会有这么大的反应。

虽然可以抛开书本,但并不意味着可以不严谨。虽然,我没有资格拿理论来教育你(因为我们彼此并不认识,我那么想不是自作多情吗?),但提出不同的意见和看法总可以吧?如果我的回帖还是让你无法接受,那我只好说声对不起了。

如有不对之处,欢迎你批评指正!谢谢!

[ 本帖最后由 glqin 于 08-2-18 17:43 编辑 ]

176
#26 08-2-18 15:27
争论还是有益的,谢谢各位,本人学了不少东西。
这个谱例,见桑桐《和声的理论与应用》下册第87页,例756-a
发这个贴,是因为这个谱例把本人搞迷糊了。

1个迷糊,是第二个和弦,谱上是个Ⅵ7,我就不明白,为什么要用这个和弦,为什么不可以用K46呢?还可避免低音的增音程进行。需要道歉的是,谱上并没有出现增音程,我乱说了,但是极容易出现增音程。那个连接我个人认为是有问题的。
2个迷糊,是最后两个和弦的连接。四个声部同向。我不明白大师为什么会这样做?

关于隐伏五八度,这个谱例里这种情况,应当是没有问题的。这个我认为西坡肉和玄道珠的观点是对的
关于何时开始转调,好象大家都没有异议吧?
关于终止的问题,Mf 大师的说法是准确的,那是一个变格终止。

这个简单的谱例通过大家的指点,让我受益非浅,谢谢各位

4350
#27 08-2-18 16:01
在传统的和声上,谁装逼谁会死的很快的!

同样的东西有几种解释的有太多拉所以在有先现、转调(离调)等进行里要统一答案基本是不可能的。

如果想作和声教授,那是得把所有几种解释都说明白拉那才行;如果想编曲,还是尽量的不要考虑太多进行,主要以听效果为主就好拉。


而且我个人觉得,和声学用风水学来比喻会很相似。我们基本都是延续苏联斯波索宾的传统和声学的,在这个古老的框框里,就编曲来说,我们现在可以根据实际需要加入新的东西。并使它放之四海拮准,万变不离其宗就可以拉。如果说就是为了得到作和声题的那些种解释,我k!那还是算拉,大学做了三四年早就做够够的拉。那几年跟作曲老师、和声老师整的“三角恋”,现在想想都还心烦意乱哦

[ 本帖最后由 红尘浪子 于 08-2-18 16:20 编辑 ]

1487
#28 08-2-18 16:17
原帖由 镜月 于 08-2-18 00:18 发表

增四
或减五
哈哈~~转位

哈,增四和减五在和声连接特别是低音的进行上可不是一样的了.还有,K46不是只能用在终止和半终止处吗?否则标这个K干嘛?

[ 本帖最后由 bgfg 于 08-2-18 16:31 编辑 ]

325
#29 08-2-18 17:34
原帖由 镜月 于 08-2-18 15:27 发表
争论还是有益的,谢谢各位,本人学了不少东西。
这个谱例,见桑桐《和声的理论与应用》下册第87页,例756-a
发这个贴,是因为这个谱例把本人搞迷糊了。

1个迷糊,是第二个和弦,谱上是个Ⅵ7,我就不明白, ...


至于这里不用K46和弦的原因,我认为出于以下原因:

1、如果用K46和弦的话,后面就必须再接一个属和弦,因为,K46这个和弦必须要与属和弦配合使用,然后进行到主和弦以完成旧调的终止。这样,这个转调就要再转一个大弯。

2、转调一般是旧调结束后通过共同和弦来引出新调的终止式,以便新调的调式、调性得到明确。例子中的第一小节可以看成是旧调的终止,第二小节可以看成是旧调和新调的共同和弦,第三、第四小节可以看成是新调的确定(即新调的终止式)。如果第二个和弦用K46和弦,就必须完成旧调的终止,然后再转调,这样就会显得太拖沓。

325
#30 08-2-18 17:52
我觉得,讨论问题有争论很正常,感觉谁说得不对,应该据理力争、以理服人,这才是好的学习和交流的氛围。但如果别人发表不同意见或者说说自己的看法,就说别人装逼,甚至说别人出来充大师就不好了,这样,以后谁还敢出来发言呢?!

[ 本帖最后由 glqin 于 08-2-18 17:55 编辑 ]
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