作曲和编曲

音乐创作中，尤其即兴演奏，往往不会单拿一个调式来作衡量。对于Bm7-5，我首先想到的是B locrian，而不是质疑它是个错误。

你想到什麼 他想到什麼  很多不同的觀點  Bm本來就可以同時屬於很多調和調式  我們完全不在一個論點上  你所說的都是成立  但我要回答的無疑是樓主問的Bm-跟Bdim的差異   我是從很嚴肅音樂的角度  理論上來解釋給樓主聽的   跟誰看到Bm想到什麼調式  其實風馬牛不相干  我也不是在說你錯 只是我不太清楚你一直提起一些沒有爭議的地方  跟我說的所謂標記錯誤的地方  完全無相干  我前面每一篇都有寫 "若是"在C調中 他是錯的   (若是: 中國字  意旨在一個已經固定的條件中) 你跟我說你想到B Locrian ??? 況且前面我說過  你仔細看看我文章 我說這種標記  會讓人有別的調式的暗示  你恰恰好應證我的推論  朋友這樣你能夠理解嗎 ? 我覺得還是就此打住吧

[ 本帖最后由 Stravinsky0528 于 13-9-14 01:32 编辑 ]

樓上的朋友  很高興跟你交流   我願意再把我的意思表達得清楚一些  以免造成誤會  我就在解說一次
你說你看到Bm7-5想到 B locrian  那麼什麼是B locrian  就是B C D E F G A B 沒有爭議吧

那麼什麼是Bm7-5  就是  B  D  b(#F)  A 共四音  因為原音列裡  並沒有#F 多數人認為反正b(#F) 就是F 所以沒差  但這真的是錯誤的

這種和弦記法  本身就是在告訴對方 我的F是從#F還原回來的  嚴格說起來這是在B Phrygian 之下應用 B Locrian


如果在豎琴之類的樂器上  影響更是大  你必須告知演奏者這個音是從哪裡借來的  而不是認為同音異名 反正都是F  錯誤的標記那麼就會出現增音程


所以  我並不是說一定要這麼嚴格  我只是想解釋給樓主廳 為什麼  差別在哪裡


對於一般人習以為常的用法  我也不會去刻意指證  只是如果要講究一點  是有這些道理的   希望你能了解我得用意  

朋友，我没有别的意思，只是讨论，我也很喜欢Stravinsky。我的观点很简单，单凭某个和弦，去判断其写法，不是很可取。我再举个例子吧，如E7#9-Am9这个比较常见的进行，不可能拿E的9音在某个调式上是不存在的，就说明#9更不合理，然后说E7#9的写法也是错误的吧？

很想詳細答覆你這個提問  但又怕淪為筆戰  我就盡我所能  假設你寫的是A小調  首先E7之後不論9或#9他都是完全存在的 只是指涉不同調式 一個是原先的和聲小調 一個是旋律小調   那個9 要麻是F原位  要麻通過升記號來成#F 變成旋律小調  完全不會有問題  這就正好解釋了 正常記譜之下 怎樣也不會有邏輯衝突  但若出現了一個Bm-5在這段音樂中  在樂譜的記譜上 到底該記為#F還原F 還是單純記為F   若記為#F還原F 那麼Bm-的意義與譜面相符合 沒有問題  可是一到下一小節 樂手會自動在升F 因為沒有臨時記號 他會把降下去的#F視為應該回到原位 所以又回到#F 這在演奏上是會出問題的  你在家裡 朋友間 自己玩玩演奏倒是沒啥問題  若是寫出譜子給管弦樂團演奏  這種錯誤可是會製造很多麻煩的 你所寫的音符會無法正確地被演奏出 因為樂手會一直把F演奏成#F    結論 正常的記譜 就如你舉例的E7 9 or#9是不可能有這種問題的 就是因為Xm-這種記法容易產生問題我才會特地拿出來討論  正常的記譜 是把固定音列寫實 加上變化音記號 所謂升降 在變化過後 必定自然還原到原音列的音  但是Xm-這種記譜 是把變化音寫實 把原音列的音視為變化 後者邏輯錯誤 會導致演奏上錯誤 在變化小節過後  把原音列的音還原到變化音上 ps.上例若直接記為F  則與譜面Bm-完全不同 也是一種錯誤  ps2.若在B小調中 Bm本身就是存在的 所以通過降低五音 變成Bm- 就會合理 就是說Bm本身是音列實際音 已存在 通過-記號 降五音  所以樂手會充分了解 五音降是變化音 過了小節可以還原回去[size=1em]

[ 本帖最后由 Stravinsky0528 于 13-9-14 03:05 编辑 ]

我上面寫的這些內容  真的是比較講究的  可以在做嚴肅音樂作品  或是給大型樂隊演奏時  確保無誤的一種論述  若朋友們只是私底下記記譜  跟朋友玩玩彈彈琴  真的不必要拘泥這些   開心 看得懂就好   只是原理我必須一五一十地說出來  讓想要了解的朋友們可以知道  畢竟 你總不可能在管絃樂團排練當天  才拿著鉛筆跑到一個個樂手的譜子前面  然後說 "對不起  這裡的音應該是演奏這個  我寫錯了抱歉"  那就不妙了

[ 本帖最后由 Stravinsky0528 于 13-9-14 02:53 编辑 ]

[quote]原帖 由 Stravinsky0528 于 13-9-13 13:55 发表
原則上這種記譜是錯的  原因歸咎於對於音的理解誤差  與不講究的觀念
若是在C調中Bm-5  意旨 B D b(#F)  這是一種矛盾  因為原音列裡根本不存在#F
清晰的概念

首先E和弦的9音并不是F，而是#F，#9也就是xF，和G音高相同。然后另外，光凭E7#9-Am9，我觉得判断不了它由旋律小调而来。

抱歉 我看到你寫Am 我先入為主假設他是A小調 的屬小九b9了 但不論如何  #F為9  xF 為#9 意思都一樣的  他都是9音的變化  由For#F而來(大or小調)  這F是調式音 不管你喜歡大調還小調  他都是原音列 變化而來  在過了小節之後  沒有特別轉調情況下  勢必恢復  必須讓樂手可以回復到原先的音列之音的  跟我所說的完全無衝突  我還是請你仔細看我所說的文章  紅字部分可以多看幾次  ps還有  我已經先假設這個是A調 不論大小  若您要好好討論  也請告訴我你到底是他為何調  每一種情況可能會有落差  不固定變項 這個討論會沒有意義    可能我解釋了一堆 你最後告訴我這是非功能和聲 或是另一個調  或是一組八音音列  那不是白搭嗎 這樣沒有意義的
PS 若E7 9(非#9) 這情況 在A小調中  代表G升了 沒有別音可借 否則無法構成大E(難道你要告訴我主音降了嗎?) 9為F升(G走了#F不從F來 還有哪裡可以來?從別的地方來的話三和弦三度堆疊還成立嗎?你要製造八音音列嗎?) 不論結構都與大調之六度相同  又升六又升七的小調  不為旋律小調?  你若硬要說也可以說他後半部為大調結構  但旋律小調本就是借用大調結構  哎呀  總歸這些就是這樣  沒有什麼模糊空間的  思索吧 兄弟   (我明白你所指為E7增九  我所說旋律小音階是E7 9 這是一場誤會 我只是順帶解釋  為什麼我會是他為旋律小音階  並且高和弦的註記本來就沒有問題 我通篇文章從沒在講這個  你必須看看上文紅字部分 才可以對的上我的討論焦點)[size=1em]


[ 本帖最后由 Stravinsky0528 于 13-9-14 03:48 编辑 ]

好，那么就只说红字部分了，我的观点刚好也是在这里：单纯从"Xm-"这个和弦，是判断不出你所说的"原音列"的，因此说它标记有问题，我不赞同。

簡而言之  E7 #9  是 E  #G B  D 雙升F 這幾個音構成 這個9  可以變化b9 F類小調結構  或是 9 #F 類大調結構 或是 #9雙升F到G 特殊音  看到了沒 是九音在移動 不論他怎麼動  都是從基本音列的音 去做變化  但是C調中的 Bm- 是 #F 降為F     #F根本不存在  C調的四級音是F  如果這樣寫 那就是C  Lydian 問題就在於大多數這樣誤用的人  根本不是在寫C  Lydian  因為在下一小節F並沒有還原為#F  甚至整首曲子中沒有#F出現(一個和弦標記中虛構了一個從頭到尾不存在曲子裡的音 和調式 這樣必定是錯誤了)  好了我解釋夠多了 有點累  朋友 你能夠理解便理解  不能理解我也只有祝福你了  不論如何  謝謝你參與討論 彼此交流囉

[ 本帖最后由 Stravinsky0528 于 13-9-14 04:24 编辑 ]

那可能是一種誤會  我一直強調 若在X調中  Xm-是錯誤 都是帶有條件判斷的  我上面某一篇 還特地把若是這兩字以紅色標記  就是怕誤會   我也寫若在B小調中 Bm-是合理的  我一直不斷強調這些 希望你能理解  我並非想以偏概全  可能是我最開始寫得不夠詳細嚴謹  但我一直認為 本來就是應該充分考量上下文來決定的  所以我才在論述前 都先假定他是C調  就是這用意  詳情請見我第九篇 以及第十篇的帖內回覆  兄弟你平實地說  我是否都有先做好假設  我並沒有說 所有的Xm-都是錯誤的

[ 本帖最后由 Stravinsky0528 于 13-9-14 04:38 编辑 ]

我指C调的B减和弦

大家都知道Bdim是（B D F）
Bm是（B D #F）
Bm-5里头的“-5”，就是把五音降下来，（又变回B D F，这不就是Bdim，Bm-5不是多此一举）
我的疑问的是Bm-5这种标记存在吗？

我知道Bm7-5，但是我问的是Bm-5

m-5这种标记是否错误，并且不存在的

不然拿C调Dm来说吧，D F A
可以说D F Ab是Dm-5吗？