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没关系的，这个白皮书确实不是那么简单的，可能有的细节并不会理解的那么对。
不好意思，你上面这段还是有一些误区，其实Pro Tools没有那么不好。在Pro Tools中音频所用到的bus，都是内部的summing bus，并在2个tdm time slot里。而这两个用tdm time slot提供48bit的动态范围。但是确实，在经过tdm bus（而不是音频意义上的bus）的时候，要把声音变成24bit，我想你可能指的是这个，而不是音频意义上的bus。音频意义上的bus，就是48bit的。这就是说，一个24bit的音频流进入了一个48bit的插件后，要dither回24bit在进入到48bit的summing bus里，最后通过master fader再dither回24bit。最大的损耗并不是在48bit插件后在dither回24bit，而是插件本身，因为插件本身要对音频进行无数次的运算，而不是相对简单的一次dither。
所以如果在pro tools hd中mix的话，尽量使用48bit的插件会大大提高音质，目前这种插件不多，所以在使用的时候一定要看。当然最好能不使的话，最好不使，这和模拟其实是一样的。另外，我们没有说算法的事，一个8bit的混响，哈哈，很可能比一个1000bit的混响要好听的不知道是多少了。
在论坛中争论个事，总是感觉要弄个明白，其实如果是有机会见面聊天的话，气氛就会好很多。我觉得有机会和你讨论这个事特好，同时也帮我更加了解了Pro Tools。
不好意思，你上面这段还是有一些误区，其实Pro Tools没有那么不好。在Pro Tools中音频所用到的bus，都是内部的summing bus，并在2个tdm time slot里。而这两个用tdm time slot提供48bit的动态范围。但是确实，在经过tdm bus（而不是音频意义上的bus）的时候，要把声音变成24bit，我想你可能指的是这个，而不是音频意义上的bus。音频意义上的bus，就是48bit的。这就是说，一个24bit的音频流进入了一个48bit的插件后，要dither回24bit在进入到48bit的summing bus里，最后通过master fader再dither回24bit。最大的损耗并不是在48bit插件后在dither回24bit，而是插件本身，因为插件本身要对音频进行无数次的运算，而不是相对简单的一次dither。
所以如果在pro tools hd中mix的话，尽量使用48bit的插件会大大提高音质，目前这种插件不多，所以在使用的时候一定要看。当然最好能不使的话，最好不使，这和模拟其实是一样的。另外，我们没有说算法的事，一个8bit的混响，哈哈，很可能比一个1000bit的混响要好听的不知道是多少了。
在论坛中争论个事，总是感觉要弄个明白，其实如果是有机会见面聊天的话，气氛就会好很多。我觉得有机会和你讨论这个事特好，同时也帮我更加了解了Pro Tools。
RIGHT,问题越辩越明. 论坛就需要这样的讨论甚至是争论.
你上面的观点我不同意,我的感觉是你理解错了. 由于MIXER插件会使用超过一个DSP的资源,需要2个以上的DSP才行, 这时两个DSP之间就需要数据交换,但TDM BUS是24BIT的,这时就用到2个tdm time slot来达到交换48BIT的数据. PRO TOOLS的音频BUS确实是输入24BIT的, 这个白皮书没明确说,我经过测试的.
换个说法也许更清楚.HD里面任何一路信号,按流程它的精度变换是下面这样的:
24-->48-->24-->.............48-->24-->48-->(48+8)MASTER FADER
上面的24可以源于插件输出,经过BUS,或编辑产生的临时文件. 白皮书主要篇幅讲的是后面24-->48-->(48+8)MASTER FADER这个地方 .没涉及到前面多次的到24BIT的转换. 我指的问题也就在这.
而32BIT浮点的DAW,任何一路信号,按流程它的精度变换是下面这样的:
24-->32-->32-->.............32-->32-->32-->32MASTER FADER
另:针对BUS精度问题,试一下几轨发送相同信号到同一BUS( 或者一轨也行,直接把推子推上去让信号超过0DB,然后输出到一个BUS),目的就是让信号过载,然后把BUS后面的任何推子拉下来,过载消失了吗?
还有"如果在pro tools hd中mix的话，尽量使用48bit的插件会大大提高音质", 你是指输出也是48BIT的插件吗? 这个恐怕不是很少,而是没有. 目前TDM标准限制了插件输出就只能是24的.
[ 本帖最后由 compusic 于 08-1-7 09:13 编辑 ]
你上面的观点我不同意,我的感觉是你理解错了. 由于MIXER插件会使用超过一个DSP的资源,需要2个以上的DSP才行, 这时两个DSP之间就需要数据交换,但TDM BUS是24BIT的,这时就用到2个tdm time slot来达到交换48BIT的数据. PRO TOOLS的音频BUS确实是输入24BIT的, 这个白皮书没明确说,我经过测试的.
换个说法也许更清楚.HD里面任何一路信号,按流程它的精度变换是下面这样的:
24-->48-->24-->.............48-->24-->48-->(48+8)MASTER FADER
上面的24可以源于插件输出,经过BUS,或编辑产生的临时文件. 白皮书主要篇幅讲的是后面24-->48-->(48+8)MASTER FADER这个地方 .没涉及到前面多次的到24BIT的转换. 我指的问题也就在这.
而32BIT浮点的DAW,任何一路信号,按流程它的精度变换是下面这样的:
24-->32-->32-->.............32-->32-->32-->32MASTER FADER
另:针对BUS精度问题,试一下几轨发送相同信号到同一BUS( 或者一轨也行,直接把推子推上去让信号超过0DB,然后输出到一个BUS),目的就是让信号过载,然后把BUS后面的任何推子拉下来,过载消失了吗?
还有"如果在pro tools hd中mix的话，尽量使用48bit的插件会大大提高音质", 你是指输出也是48BIT的插件吗? 这个恐怕不是很少,而是没有. 目前TDM标准限制了插件输出就只能是24的.
[ 本帖最后由 compusic 于 08-1-7 09:13 编辑 ]
我是这么想，如果你认为最后的master fader是48bit的，那么一个auxiliary bus的也是48bit的，因为这在音频上，无论是数字还是模拟，都是bus，没有区别。但我想我们现在需要把bus，分为输入和输出，这样才会明确我们所争论的东西。
我刚去做了测试，在白皮书中确实没有说明内部bus的输出和输出的动态。我的测试结果是，一个内部bus的输入是48 bit的，而输出是24bit的，这和master fader是一样的。也就是说，你尽可能的可以使bus的input过载，但只要把bus的fader拉下到不clipping的时候，就没有问题，请注意bus的fader，并不是aux的fader，因为aux是在bus的输出之后的一个fader，并不能控制bus的输出。
一个24bit的音频文件的信号输出到summing bus的输入，而auxiliary bus的输出也是要到summing bus去的，这和音频文件是一样的。但重要的是这个bus的输入端是48bit的，也就是你可以把很多0db的sine波集中到一个bus的输入，而不会过载，但你要把bus的fader调整回24bit的范围，这是因为这些信号马上就要进入到48bit的summning stage。如果不把bus的输出调整回24bit，也就是说summing stage，有可能是很多48bit音频的集合，则有可能需要更高的bit的master的fader，才能保证master fader的输入不过载。
你看你的问题，“另:针对BUS精度问题,试一下几轨发送相同信号到同一BUS( 或者一轨也行,直接把推子推上去让信号超过0DB,然后输出到一个BUS),目的就是让信号过载,然后把BUS后面的任何推子拉下来,过载消失了吗?"
答案是可以的。如果你把bus连接到aux上，然后想用aux的fader来控制过载是不可以的。但你可以用一个master fader，并把master fader的输入选择为bus，然后就可以控制这个bus的过载。所以通过这样的连接，就可以明白Pro Tools的bus是48bit的。
另外，48bit的插件一直指的是内部处理是48bit，而不是输出也是48bit。还是那句话，如果一个插件的输出也是48bit，那么最后的master fader就要比48bit大很多，因为它要把很多48bit的声音集合起来。
最后，如果你手头有HD不想要了，我这里有32bit浮点的LE可以和你换，呵呵。
我刚去做了测试，在白皮书中确实没有说明内部bus的输出和输出的动态。我的测试结果是，一个内部bus的输入是48 bit的，而输出是24bit的，这和master fader是一样的。也就是说，你尽可能的可以使bus的input过载，但只要把bus的fader拉下到不clipping的时候，就没有问题，请注意bus的fader，并不是aux的fader，因为aux是在bus的输出之后的一个fader，并不能控制bus的输出。
一个24bit的音频文件的信号输出到summing bus的输入，而auxiliary bus的输出也是要到summing bus去的，这和音频文件是一样的。但重要的是这个bus的输入端是48bit的，也就是你可以把很多0db的sine波集中到一个bus的输入，而不会过载，但你要把bus的fader调整回24bit的范围，这是因为这些信号马上就要进入到48bit的summning stage。如果不把bus的输出调整回24bit，也就是说summing stage，有可能是很多48bit音频的集合，则有可能需要更高的bit的master的fader，才能保证master fader的输入不过载。
你看你的问题，“另:针对BUS精度问题,试一下几轨发送相同信号到同一BUS( 或者一轨也行,直接把推子推上去让信号超过0DB,然后输出到一个BUS),目的就是让信号过载,然后把BUS后面的任何推子拉下来,过载消失了吗?"
答案是可以的。如果你把bus连接到aux上，然后想用aux的fader来控制过载是不可以的。但你可以用一个master fader，并把master fader的输入选择为bus，然后就可以控制这个bus的过载。所以通过这样的连接，就可以明白Pro Tools的bus是48bit的。
另外，48bit的插件一直指的是内部处理是48bit，而不是输出也是48bit。还是那句话，如果一个插件的输出也是48bit，那么最后的master fader就要比48bit大很多，因为它要把很多48bit的声音集合起来。
最后，如果你手头有HD不想要了，我这里有32bit浮点的LE可以和你换，呵呵。
"你上面的观点我不同意,我的感觉是你理解错了. 由于MIXER插件会使用超过一个DSP的资源,需要2个以上的DSP才行, 这时两个DSP之间就需要数据交换,但TDM BUS是24BIT的,这时就用到2个tdm time slot来达到交换48BIT的数据. PRO TOOLS的音频BUS确实是输入24BIT的, 这个白皮书没明确说,我经过测试的."
这句我觉得你误解了。
一个是白皮书中已经说了，你看：“Just as EQs, dynamics, and reverbs are plug-ins, the Pro Tools Dithered Mixer is a plug-in as well. It differs from most other plug-ins in that it can grow to span multiple DSPs and as it grows, it passes signal from DSP chip to DSP chip at a full 48 bits instead of dithering and truncating back to 24 bits. It does so by using two 24-bit TDM timeslots per connection. This enables the mixer to maintain an internal dynamic range of at least 288 dB from beginning to end. “
这句说明Pro Tools的Mixer和其它插件不同，它可以在多个DSP之间保持48bit。你说的TDM BUS是24bit的并不完全对，在其它插件下对，但在Pro Tools的Mixer下就不对。
另外一个，你说音频Bus的输入是24Bit的，这个是错误的，Bus的输入是48bit的，而输出是24bit的，不信你再测测。
这个争论特别好，起码明白了在Pro Tools里的动态范围是怎么设置，什么地方可以过载，而什么地方不能。
这句我觉得你误解了。
一个是白皮书中已经说了，你看：“Just as EQs, dynamics, and reverbs are plug-ins, the Pro Tools Dithered Mixer is a plug-in as well. It differs from most other plug-ins in that it can grow to span multiple DSPs and as it grows, it passes signal from DSP chip to DSP chip at a full 48 bits instead of dithering and truncating back to 24 bits. It does so by using two 24-bit TDM timeslots per connection. This enables the mixer to maintain an internal dynamic range of at least 288 dB from beginning to end. “
这句说明Pro Tools的Mixer和其它插件不同，它可以在多个DSP之间保持48bit。你说的TDM BUS是24bit的并不完全对，在其它插件下对，但在Pro Tools的Mixer下就不对。
另外一个，你说音频Bus的输入是24Bit的，这个是错误的，Bus的输入是48bit的，而输出是24bit的，不信你再测测。
这个争论特别好，起码明白了在Pro Tools里的动态范围是怎么设置，什么地方可以过载，而什么地方不能。
1. Bus的fader可以用master fader选择控制bus，不用贴图，master fader上就一个选择路径的地方。
2. 一个internal bus，其实就是一个轨道，和其它音频文件的轨道一起进入到summing中。如果bus的输出是48bit，则表示master fader需要比48bit大很多，可能需要是96bit的。你如果觉得其他32bit浮点的daw的都是32bit的，你为什么不放弃HD而使用它们呢，你想如果128轨32bit音频到一个32bit的master fader上是什么结果呢？我觉得在bus输出上的一次dither损耗，比在插件中无数的计算的精度损耗要好很多。
3. master上就一个选择，它实际上就是一个fader，你把它放到master上就是master fader，放到bus上就是bus fader。
4. 这个不是，靠常识也知道，很多插件不是48bit的。再说插件是不是48bit的，那要看生产插件的地方。
2. 一个internal bus，其实就是一个轨道，和其它音频文件的轨道一起进入到summing中。如果bus的输出是48bit，则表示master fader需要比48bit大很多，可能需要是96bit的。你如果觉得其他32bit浮点的daw的都是32bit的，你为什么不放弃HD而使用它们呢，你想如果128轨32bit音频到一个32bit的master fader上是什么结果呢？我觉得在bus输出上的一次dither损耗，比在插件中无数的计算的精度损耗要好很多。
3. master上就一个选择，它实际上就是一个fader，你把它放到master上就是master fader，放到bus上就是bus fader。
4. 这个不是，靠常识也知道，很多插件不是48bit的。再说插件是不是48bit的，那要看生产插件的地方。
原帖由 Giant_Pandas 于 2008-1-7 12:22 发表
这句说明Pro Tools的Mixer和其它插件不同，它可以在多个DSP之间保持48bit。你说的TDM BUS是24bit的并不完全对，在其它插件下对，但在Pro Tools的Mixer下就不对。
这个我们的观点一致.你没理解我的话.
TDM BUS是24BIT是肯定的, 跨DSP的MIXER需要保证48BIT数据交换也是对的, 这里就是个如何实现的问题.我们都看到了,他是通过两个TIME SLOT来实现的,也就是说第一次数据交换的时机我先告诉你24BIT,下一个时机我再告诉你另24BIT,然后你就得到了48BIT的数据.
我觉得你们这些争议比较没有意义···
因为精度选择不在软件，而是硬件！
飞思卡尔的DSP决定一切！
比如一个DSP 24bit 时候是 1200MIPS ，但是提高到了48Bit 时候就是只能当作 600MIPS用。
问题是飞思卡尔的开发工具固然不错，但是飞思卡尔的DSP速度低，最高的只有150MHz，别看PTHD上面用了那么多DSP，每只DSP单价狠便宜的，远远低于TI或者ADi的产品。这也是Creamware 的60MHz现在都能卖的原音乜。
一般DSP都是浮点的，所谓定点也是利用浮点运算定点。 像UA这样的工程师就认为浮点好（我也这样认为，定点没有浮点优点多）。
DSP的优点是处理动态数据不会因为DSP本身信号波动而影响效能（CPU就有这问题），所以高级效果处理器还是DSP比较好，至少现阶段这样。如果用CPU来运算定点，那个负担是吓人的··所以DSP可以把程序写的狠完美，但是COU就要留出一点空间，不是不愿意完美，是CPU不争气，没办法···
所以HD肯定比LE好，现阶段！
因为精度选择不在软件，而是硬件！
飞思卡尔的DSP决定一切！
比如一个DSP 24bit 时候是 1200MIPS ，但是提高到了48Bit 时候就是只能当作 600MIPS用。
问题是飞思卡尔的开发工具固然不错，但是飞思卡尔的DSP速度低，最高的只有150MHz，别看PTHD上面用了那么多DSP，每只DSP单价狠便宜的，远远低于TI或者ADi的产品。这也是Creamware 的60MHz现在都能卖的原音乜。
一般DSP都是浮点的，所谓定点也是利用浮点运算定点。 像UA这样的工程师就认为浮点好（我也这样认为，定点没有浮点优点多）。
DSP的优点是处理动态数据不会因为DSP本身信号波动而影响效能（CPU就有这问题），所以高级效果处理器还是DSP比较好，至少现阶段这样。如果用CPU来运算定点，那个负担是吓人的··所以DSP可以把程序写的狠完美，但是COU就要留出一点空间，不是不愿意完美，是CPU不争气，没办法···
所以HD肯定比LE好，现阶段！
原帖由 Giant_Pandas 于 2008-1-7 13:17 发表
你一定有时间看一下，我在第二页给你的Rane的白皮书，看过后，你就知道为什么使HD，而不是32bit的浮点了，也就知道为什么HD要比LE贵那么多倍了。
书里提到的是有前提条件的,定点容易做到DOUBLE PRECISION,先做到这个才能说比32BIT浮电强,所以书里说了"If 24 bits are all that are available when more precision is required, the results are a problem." 书里还说32BIT浮点能做到DOUBLE PRECISION的话,那也是强悍的,虽然目前条件做不道.
其实我的重点不在上面. 我没否认HD的48BITMIXER比32BIT浮点的SUMMING强. 我的重点在于在HD里,一个信号在流程上多次丢失精度,数据多次被转为24BIT定点数据.
再打个比方, 缩小范围, 例如: 24BIT音频文件---->插件输入--->插件内部处理---->插件输出. 这里插件内部精度我们无法具体知道, HD的白皮书说是48BIT处理,但别的DAW的插件还有64BIT处理的,这里站且不论.
那么在HD里得到的是: 24BIT音频文件---->插件输入--->插件内部处理---->插件输出24BIT定点数据
在32BIT浮点DAW里得到的是: 24BIT音频文件---->插件输入--->插件内部处理---->插件输出32BIT浮点数据
希望我这个比方能说明我想说的重点.
回复 #38 compusic 的帖子
我就是说这样测试，把好几个轨道的trackout到bus，并让它过载，然后用master fader选择这个bus，控制到着没有失真一样的程度，就可以证明这个bus是48的。这不是中间隔一个fader，而是在bus的最后加了一个fader，控制到24bit的范围内，然后在进入48bit的summing。
另外，不是我打错字了，是pro tools的master fader在控制bus的时候，就是选择bus作为它的输入，只不过Pro Tools的master写的是output。这也没有什么大问题，反正你明白整个gain structure是怎样的就好了。
我给你一个图一会儿。你测一下。还有你有时间看一下那个rane的白皮书，不是说浮点32bit就比fixed point 24bit好，因为音频的音量不断变化，而且不同的轨道的声音有大有小，浮点的gain structure是根据音量来调整的，这就造成32bit浮点的声音比24bit的声音有很大的损失，所以真正干活还要用HD。
另外，不是我打错字了，是pro tools的master fader在控制bus的时候，就是选择bus作为它的输入，只不过Pro Tools的master写的是output。这也没有什么大问题，反正你明白整个gain structure是怎样的就好了。
我给你一个图一会儿。你测一下。还有你有时间看一下那个rane的白皮书，不是说浮点32bit就比fixed point 24bit好，因为音频的音量不断变化，而且不同的轨道的声音有大有小，浮点的gain structure是根据音量来调整的，这就造成32bit浮点的声音比24bit的声音有很大的损失，所以真正干活还要用HD。
原帖由 Giant_Pandas 于 2008-1-7 14:31 发表
我就是说这样测试，把好几个轨道的trackout到bus，并让它过载，然后用master fader选择这个bus，控制到着没有失真一样的程度，就可以证明这个bus是48的。这不是中间隔一个fader，而是在bus的最后加了一个fader，控制到24bit的范围内，然后在进入48bit的summing。
我们的矛盾在这个地方.
你认为加了FADER是这样的: TRACKOUT--->BUS---->FADER
而我认为是这样: TRACKOUT--->FADER---->BUS
用你的说法,如果TRACKOUT直接到声卡物理端口, FADER那里"输入"选声卡物理端口,那么就是 : TRACKOUT---->声卡输出端口--->FADER, 这个可能嘛?
呵呵,想到怎么说你错了. "把好几个轨道的trackout到bus，并让它过载",那么你已经知道这时BUS过载了.我们知道,已经过载的信号,在后面再怎么样降低电平,,再怎么样加精度, 都是无法改变这个过载的. 你说BUS后面加FADER,可以拉下电平使信号不过载,这就错了. 这只能说明FADER是在BUS前的.
还有就下面这个请发表看法:
那么在HD里得到的是: 24BIT音频文件---->插件输入--->插件内部处理---->插件输出24BIT定点数据
在32BIT浮点DAW里得到的是: 24BIT音频文件---->插件输入--->插件内部处理---->插件输出32BIT浮点数据
补一个图.
[ 本帖最后由 compusic 于 08-1-7 15:36 编辑 ]