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是否真的有必要用DSP硬件的效果器插件?!

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25
#31 09-11-13 15:05
sorry阿!我之前有灌一套不知道啥軟體本來適用來看對岸文章用的
可是我發現我不管打任何字都一定會變成繁體字

我本人算是很標準的商業唱片工程師
用過的硬體其實遠遠多過軟體
對我們來說
是就是
不是就不是

同樣的設定
我在TDM下混音
和在LE下混音
即使用的是一模一樣的插件
結果還是會不太相同
我有003rack,也有HD3 Accel
這是我的經驗

如果監聽不夠好
其實很多東西是聽不出來的

3549
#32 09-11-13 18:07

回复 wayen90 在 #27 的 pid=2437529 的贴子

最后一句话我很稀饭  但是这种主观感受还是要用自己多年的经验

感受过相对真实的结果才好有个主观评判的  单靠相对专业人士的推荐并不能达到那么直观的感知

好像老婆 真正娶回家了也不一定知道是不是好老婆  可就算你认为你足够成熟了 你的判断还是主观的

像这种事情无法用绝对科学的手段来辩证的东西永远都会有不同意见

还是自己试了才知道 是否适合自己的审美观 当然如果有条件 也可以做个百分比抽样调查 结果涅 同样有各种巧合与随机

不同的唱片 不同的声音 不同的客户群 不同的要求 不同的选择

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#33 09-11-14 09:09
原帖 由 wayen90 于 09-11-13 15:05 发表
如果監聽不夠好
其實很多東西是聽不出來的


这算是建立于以制作HI-END唱片为基础的说法。

我同意一个音乐人,要培养更好的「耳力」,必须多听些较高级的监听系统﹝尤其10000 RMB以上价位的监听喇叭﹞。

但这并不表示一个音乐人,随时都要有这种等级的喇叭在身边,才能够「听的出较多声音」。

我认为,高价位监听喇叭的主要功用,应该是「学习」。

一个音乐人曾经在高价位监听喇叭听过更清晰的声音,他才能认识这个声音,并且记忆在脑里。

走过这一段路程之后,往后他在其他录音室,即便使用较廉价的监听喇叭,一样知道该听哪些地方。
观众反应

156
#34 09-11-14 09:19
我想提倡的一个观念是,「根本在于人」,而非器材。

如果你是一位Free lancer,很多时候你必须使用他人的器材、软体,而「他人的器材」的设定,通常跟你的工作场所内的设定有极大出入。

这种时候,「你的脑袋」才能发挥真正的作用。

因为器材是死的,但你的脑袋是活的,学习设计声音的原理,才能让你在各种环境下,自己DIY出很多你需要的东西,即使没有那些「常用的高级器材」在身边。

我想一位优秀的录音师,真正应该学习的是「如何设计声音」,并理解「各种声音的形成」。

否则,大部分录音师都会遇到同一种难题...

诸如「没有1176LN我不会录音」,或是「没有Protools HD是不可能录出好声音」之类的局限性观念。
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156
#35 09-11-14 09:25
至于数字讯号处理器的效能问题。

我想在四核心CPU推出以后,已经不能算是个问题了,且未来的电脑效能,还会加倍成长。

DSP卡严格来说,算是数字时代的过渡时期产品。

如果大家电脑使用时间都够长的话,相信应该也都记得,10多年前要用电脑看DVD电影,是必需要装MPEG2处理卡才能跑的动的。

可是现在...

你就算要用电脑看MPEG4电影,也不需要MPEG4处理卡。

4702
#36 09-11-14 11:57
楼上的例子会误导人。。。

视频回放可以用cpu来完美解决。。。

因为这只是还原。。。

但是音频处理的本质是改变。。。

从流程上来说dsp的流水式作业就比cpu的选择性优化式作业要严谨。。。

cpu的速度再快它都会有这样的作业习惯。。。

用游戏机的表现就可以知道了。。。


要想让cup做到象dsp那么严谨。。。

那好。。。

所有的让软件向pt hd或者saw学习吧。。。

把所有的运算方式都用汇编写成流水作业式处理。。。

音频流绕过系统直接和音频接口沟通。。。

这个是不可能的。。。


关于效果。。。

一分钱一分货。。。

同一个产品。。。

tdm格式的永远比nv格式的要贵。。。


至于设备听感问题。。。

所有和声音处理相关的公司只会考虑在高端严谨的设备上听感更好。。。

不会考虑也许在某些低端的设备上可能会好。。。

很简单。。。

因为低端不能成为标准。。。

不管国情如何。。。

人们是否都在用低端设备都不在考虑范围。。。。
观众反应

25
#37 09-11-14 12:16
我其實很懶得說一堆anyway
對我來說,到哪一間商業唱片錄音室工作都不是問題
我自己就在許多間錄音室錄音混音過
對我來說,客人住哪邊
我就租那附近的錄音室來作錄音的動作

從頭到尾我也沒說,沒HD就做不出好音樂
或是用LE就做不出好音樂
我只是很單純的就事論事
在同等的條件下
HD系統
確實是比LE系統好
因為作業的軟體核心是不太一樣的
48Bit運作的軟體和32 or 24位元下作業的軟體是有可能100%一樣的嗎?



請不要想太多
做一堆聯想

我也有Mac Pro八核心
和Intel i7系統的PC
我很瞭Cpu的效能能做到怎樣
對!
沒錯,現在CPU是很強大
但就真正的工作上,可以做選擇時,我還是會選擇HD系統
LE系統CPU只要滿載,聲音都會不好
HD系統就算運算DSP效能幾乎都用光,聲音幾乎沒有什麼改變
這就是差別之一

我也常常會處理到六七十軌以上的case
So,我還是會希望我是在一個穩定的系統下工作

還有我愛選擇使用硬體
除了硬體穩定外
還有因為我很受不了
軟體Plug-in聲音永遠在變
妳知道妳掛同一個plug-in,每次聽都會有些許不同嗎?
這算業界的常識

P.S:
3~4萬人民幣以上的監聽系統,其實我才比較認可!!!這價位以上的監聽系統,對我們來說,工作上,效率才會算高
一萬價位的,說真的,比較級之下,真的不太ok,頂多當編曲,或是不得已之下的選擇

因為我有在做Mastering,所以我自己是用超過10萬人民幣的監聽“系統“,聲音的差別是很容易被聽出來的。

[ 本帖最后由 wayen90 于 09-11-14 12:20 编辑 ]

156
#38 09-11-15 08:02
原帖abba 于 09-11-14 11:57 发表
不管国情如何。。。

人们是否都在用低端设备都不在考虑范围。。。。


所以不管国情如何...

人们同样都认为音乐不值钱,不愿掏钱买唱片。

156
#39 09-11-15 08:20
原帖wayen90 于 09-11-14 12:16 发表
從頭到尾我也沒說,沒HD就做不出好音樂
或是用LE就做不出好音樂


你說的沒錯。

但是,我也沒在跟你講「音樂」,我講的是「聲音」。

原帖wayen90 于 09-11-14 12:16 发表
HD系統
確實是比LE系統好
因為作業的軟體核心是不太一樣的
48Bit運作的軟體和32 or 24位元下作業的軟體是有可能100%一樣的嗎?


所以你的思維還是被侷限住了...

認為 48 位元的系統「確實」比 32 or 24 位元的系統好。

雖然系統位元不同,聲音自然會有不一樣的地方,但是你如何能去解釋他們的差別是「好壞」?

並且請問你,曾經在這些系統當中仔細做過比對實驗嗎?

還是純粹心理感受上認為「48位元比32位元高,所以聲音比較好。」呢?

對我而言,當我坐在 LE 系統前面的時候,只會考慮一件事情:我要如何透過這組廉價的 LE 系統變出 HD 的聲音?

而不是「我認輸了,LE 系統就是比不上 HD 系統。」。

原帖wayen90 于 09-11-14 12:16 发表
軟體Plug-in聲音永遠在變
妳知道妳掛同一個plug-in,每次聽都會有些許不同嗎?
這算業界的常識


你所謂「業界的常識」還真是錯的離譜。

關於這個問題,我已經做過很多實驗了,跟你們得到的答案完全相反。

156
#40 09-11-15 08:25
同样的一个模式。

当我坐在处理器效能只有3GHz的电脑前面时,我会去思考如何将他效能发挥到和CoreDuo同等级。

但我的手段不是超频。

怎么在「声音状态」相同的情况下,更节省CPU,也是现在每位电脑音乐制作者都应该学习的事情。

所以为什么很多音乐人都会轻易臣服于DSP卡的效能。

最大的原因就是这些音乐人从来没去思考过,当「声音状态相同的情况下,如何才能更节省CPU使用量?」。

156
#41 09-11-15 08:39
我认为,会说「软件肯定比不上硬件」的音乐人。

都应该放弃电脑,并且买台4K在你的录音室摆着,因为「软件肯定比不上硬件」。

那你何必要用Windows、Mac OSX之类的作业系统或Nuendo 、 Protools之类的软件来制作音乐呢?

它们肯定比不上4K Console啊。

25
#42 09-11-15 16:47
說真的,A兄你老是替我想一堆有的沒有的說真的我很懶
但我不想讓你誤導別人
讓人家覺得,有硬體要幹嘛,反正有軟體都可以做到一樣的效果阿!
有HD攝影機,就不需要不需要膠卷之類的
他們在“本質“上就不是相同的東西


在這裡
我一個一個回復你

1.
並不是所有人都不願意掏錢買唱片,每種東西都有他的市場,就像我還是會願意掏錢買唱片的那種人,請不要以偏概全,或許現在買唱片的人少了,並不代表“所有“人们同样都认为音乐不值钱,不愿掏钱买唱片。

2.
我只是很單純的就事論事
在同等的條件下
HD系統
確實是比LE系統好(就事論事)
看不懂嗎?我寫第二次給妳看
請你看清楚
“我哪裡說LE就爛,我哪一點說LE就調不出好“聲音“!請妳指證“


請問如果妳有HD,妳會用LE嗎?
妳也確實用過那麼多東西嗎?
妳身邊有華人世界頂尖的聲音工程師嗎?
也都和你是同樣的看法嗎?

你也確實和我們一堆朋友一樣愛搞機器,喜歡嘗鮮,像之前為了比較DAC的好壞
生出了Apogee、CraneSong、Lavry Gold、Mytek、Benchmark.....等等一堆
通通接到Monitor Controller上去Switch比較聲音的好壞嗎?

價位不等於品質
我們只相信我們親身經歷的事實與我們的耳朵
以及挑選我們喜愛的聲音
錄音室用的高階DAC我起碼聽過用過10個品牌以上



3.請問我有說48 位元的系統「確實」比 32 or 24 位元的系統好嗎?
我的思惟又哪裡被侷限住了???
我還是老話,就事論事
我的原文,很明白的說,48Bit運作的軟體和32 or 24位元下作業的軟體是有可能100%一樣的嗎?
我有說哪個高哪個低,位元數低品質就差嗎?

32Bit的Sonic SolutionHD“我就覺得“比48Bit的PT HD好聽
40Bit的Weiss的Sample rate converter,我就覺得比48Bit的HD好!
Why要斷章取意?我又哪裡被侷限住了?

回到PTHD & LE,就PT LE和PT HD來說,確實是HD比較好,這“算是“公認的事實!
或許差別在一般人來說,不算大,但不是所有人都聽不出來。

我不管在LE或是HD的環境下
我都不會去想說,我輸了什麼的
會就現有工具,去做到我能做到的最好
如果可以選擇時
我會挑高品質的去使用

不要在那亂替我的想法,下斷論

4.你所說得:你所謂「業界的常識」還真是錯的離譜。

關於這個問題,我已經做過很多實驗了,跟你們得到的答案完全相反。



你為何可以這麼的肯定的說,我們是錯的離譜呢???
你聽不出來,你的朋友聽不出來,難道是我的錯?

如果“周x倫“的工程師也這麼認為,如果“哈x“,"x林“的工程師也這麼認為呢?
如果一群華人世界最頂尖的工程師都這麼認為呢???
真對不起!我身邊很多朋友都是這種Level的,很多人的看法都和我一樣。

5.妳如何那麼肯定的認為,我們這些人就不會省資源???
我們都是從Mix core時代
mac 3200 9600時代上來的
要省資源,我們都很厲害拉
哪需要教

以前電腦效能真的爛透了
轉檔案,一首歌要等一個半小時兩個小時妳知道嗎?
轉個檔案,是可以去吃噸飯,跑步運動一下再回來的噎!

那時我們還不是能處理四五十軌的案子
不會找方法省資源,哪有可能做阿

還有妳以為DSP卡真的是萬能的阿,效能都用不完嗎???
那都是屁拉,DSP卡其實也沒多少效能拉,要爆掉超簡單的。

換我問妳
如果妳有四核心的系統可以選擇的時候,妳會使用單核心,花一堆時間在那想盡辦法發揮最大功能,硬是要把工作操完嗎?

我相信答案,在你心裡。

6.電腦有電腦的好處與優點
硬體有硬體的好處和優點
電腦剪輯編輯升級的能力,是硬體遠遠不能夠勝任的
像是盤帶機剪輯只有沒幾秒時間,靠~超難用拉(印象是30sec)
所以我的朋友們,幾乎都是以電腦配硬體去做製作
取各自的優點,去發揮效率和品質的平衡點

你如果可以用電腦CPU,不靠任何硬體,做出陶喆,Avril等人專輯的品質,那我甘拜下風,拜你為老師。
並奉上我的錄音室,永遠免費為您開放。

發表這文後,我不會跟你吵了,基本上我很懶的

P.S:我其實不太愛SSL 4000噎!我算Neve API掛的
9000不錯,可惜這些東西壞的壞,要維修問題也很多,我寧願買新的款式,至少售後要是壞了有維修的能力。
中國的9000我知道的三台其實都有問題。

156
#43 09-11-16 08:52
原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
說真的,A兄你老是替我想一堆有的沒有的說真的我很懶
但我不想讓你誤導別人
讓人家覺得,有硬體要幹嘛,反正有軟體都可以做到一樣的效果阿!
有HD攝影機,就不需要不需要膠卷之類的
他們在“本質“上就不是相同的東西


我也不希望你誤導別人,拿「擷取來源」的器材例子引誘人們相信「效果器」真的有必要使用硬體。

這只是製作音樂、音樂,可不是製作「電影」﹝做音樂的何必需要像 ILM 那樣組一台超級電腦起來呢?﹞。

如果你說錄音卡、AD/DA、Mic Preamp 這類前置性質硬體﹝具備類比訊號處理功能﹞,我可是從來沒有否定過他們的功能,包含我個人對於「電腦音樂製作」的看法,包含前面所有的文章,隻字未改,也許有時間你可以回頭看看。

對我而言,前置「擷取訊號」工程有必要選用品質好一點的產品。

所以你用「攝影器材」這種和效果器「本質」不相同的東西來做比喻也不對,因為我們討論的是「有沒有必要使用 DSP 硬體的效果器插件?」。

如果要直接講明我看「數位效果器」的立場,就是:

一、你並不需要使用任何硬體「數位」效果器﹝但是你可以自行掙酌類比效果器的必要性﹞。

二、你也不需要使用 DSP 硬體的效果器插件。

因為這類數位產品,一直以來就是過渡時期產品,只要是 Digital,總有一天會出現被淘汰的問題。

並且,只要在同樣的數位環境下,就一定都有解決方案。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
1.
並不是所有人都不願意掏錢買唱片,每種東西都有他的市場,就像我還是會願意掏錢買唱片的那種人,請不要以偏概全,或許現在買唱片的人少了,並不代表“所有“人们同样都认为音乐不值钱,不愿掏钱买唱片。

2.
我只是很單純的就事論事
在同等的條件下
HD系統
確實是比LE系統好(就事論事)
看不懂嗎?我寫第二次給妳看
請你看清楚
“我哪裡說LE就爛,我哪一點說LE就調不出好“聲音“!請妳指證“


一、我可沒寫到「所有人」,換你老兄「替我想一堆有的沒有的」?

二、所以你也認同了,HD 和 LE 系統,可以發揮的聲音品質,其實是可以相同的?

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
請問如果妳有HD,妳會用LE嗎?
妳也確實用過那麼多東西嗎?
妳身邊有華人世界頂尖的聲音工程師嗎?
也都和你是同樣的看法嗎?


就算我有 HD 我也不會去用 HD,因為我不是音樂人啊﹝如果有人送我一套的話我大概會送給其他做音樂的朋友吧﹞。

並且,我不需要去問那些什麼「華人世界頂尖的聲音工程師」任何問題啊。

因為我是 Developer,我要他們對 HD、LE 的看法做什麼?

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
你也確實和我們一堆朋友一樣愛搞機器,喜歡嘗鮮,像之前為了比較DAC的好壞
生出了Apogee、CraneSong、Lavry Gold、Mytek、Benchmark.....等等一堆
通通接到Monitor Controller上去Switch比較聲音的好壞嗎?


通常我接觸機器的理由是為了確認電路設計和 measurement、analysis 等。

所以對我而言他們沒有「聲音好壞」的差別,只有「設計品質」的差別。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
價位不等於品質
我們只相信我們親身經歷的事實與我們的耳朵
以及挑選我們喜愛的聲音
錄音室用的高階DAC我起碼聽過用過10個品牌以上


高階 DAC 聽過用過10個品牌以上,厲害厲害。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
3.請問我有說48 位元的系統「確實」比 32 or 24 位元的系統好嗎?
我的思惟又哪裡被侷限住了???
我還是老話,就事論事
我的原文,很明白的說,48Bit運作的軟體和32 or 24位元下作業的軟體是有可能100%一樣的嗎?
我有說哪個高哪個低,位元數低品質就差嗎?

32Bit的Sonic SolutionHD“我就覺得“比48Bit的PT HD好聽
40Bit的Weiss的Sample rate converter,我就覺得比48Bit的HD好!
Why要斷章取意?我又哪裡被侷限住了?

回到PTHD & LE,就PT LE和PT HD來說,確實是HD比較好,這“算是“公認的事實!
或許差別在一般人來說,不算大,但不是所有人都聽不出來。

我不管在LE或是HD的環境下
我都不會去想說,我輸了什麼的
會就現有工具,去做到我能做到的最好
如果可以選擇時
我會挑高品質的去使用

不要在那亂替我的想法,下斷論


所以我前面有說過了,當然不會一樣。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
4.你所說得:你所謂「業界的常識」還真是錯的離譜。

關於這個問題,我已經做過很多實驗了,跟你們得到的答案完全相反。


你為何可以這麼的肯定的說,我們是錯的離譜呢???
你聽不出來,你的朋友聽不出來,難道是我的錯?

如果“周x倫“的工程師也這麼認為,如果“哈x“,"x林“的工程師也這麼認為呢?
如果一群華人世界最頂尖的工程師都這麼認為呢???
真對不起!我身邊很多朋友都是這種Level的,很多人的看法都和我一樣。


很抱歉,無論你舉多大咖的例子,只要有人說「plugin 每次掛上去聲音都不一樣」。

那這件事情就是錯誤的說法。

你也不必猜想是「我聽不出來」或「我的朋友聽不出來」,這不是多難分辨的聲音,所以我就事實解說:

通常 32 位元數位效果器可以接受辨識的最小數值,是 1.4013e-045,也就是 1e-045。

而處理位元率越高,可以接受的數值就越小。

所以 1e-045 代表什麼?

就是 0.000000000000000000000000000000000000000000001

小數點後面,總共 44 個 0。

但問題是,圖形介面的設計者,通常不會設計超過 101 格的動畫,而當你使用這 101 格的動畫時,卻得連代調整這麼細微的數位訊號變化。

就會出現下面情形:

第一次旋紐看起來轉到 5,實際上 DSP 得到的數值是 5.0003。

第二次旋紐看起來轉到 5,實際上 DSP 得到的數值是 5.00001

所以...

你們才會認為「plugin 每次掛上去聲音都不一樣」,並且聽的到「每次」的差別。

而我得到的實驗結果是,只要每次都轉到 5.000001234533609,聲音就是一樣,可以 100% phase cancellation。

簡單說,類比器材,也會有類似的問題。

所以也許你可以告訴那些大咖的工程師,請他們別再說什麼「plugin 每次掛上去聲音都不一樣」,因為這根本就不是事實。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
5.妳如何那麼肯定的認為,我們這些人就不會省資源???
我們都是從Mix core時代
mac 3200 9600時代上來的
要省資源,我們都很厲害拉
哪需要教

以前電腦效能真的爛透了
轉檔案,一首歌要等一個半小時兩個小時妳知道嗎?
轉個檔案,是可以去吃噸飯,跑步運動一下再回來的噎!

那時我們還不是能處理四五十軌的案子
不會找方法省資源,哪有可能做阿

還有妳以為DSP卡真的是萬能的阿,效能都用不完嗎???
那都是屁拉,DSP卡其實也沒多少效能拉,要爆掉超簡單的。


請別講以前需要 DSP 的例子,我們講的是現在需不需要。

而事實上,很多人根本不必 DSP 卡,都可以穩穩的做好電腦音樂。

即使錄個 6、70 軌都不是問題,CoreDuo 的效能,相信你也很清楚。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
換我問妳
如果妳有四核心的系統可以選擇的時候,妳會使用單核心,花一堆時間在那想盡辦法發揮最大功能,硬是要把工作操完嗎?

我相信答案,在你心裡。


我目前的工作,就是要盡量用最低廉的電腦,做出運作效率最高的效果器插件。

所以我的電腦到現在還是使用 1.6 GHz,電腦硬碟僅 160 GB,即使 CoreDuo 已經很便宜了,也從來沒打算換過。

『硬是要把工作操完嗎?』

不,一點都不操。

即使我提以前使用單核心幫人錄音、混音的例子來說都一樣。

你可以誤會我所說「將電腦效能操到極致」的意思,那並不是指將 CPU 操到滿,而是如何在聲音相同的情況下,將 CPU 使用量降到最低。

原帖wayen90 于 09-11-15 16:47 发表
6.電腦有電腦的好處與優點
硬體有硬體的好處和優點
電腦剪輯編輯升級的能力,是硬體遠遠不能夠勝任的
像是盤帶機剪輯只有沒幾秒時間,靠~超難用拉(印象是30sec)
所以我的朋友們,幾乎都是以電腦配硬體去做製作
取各自的優點,去發揮效率和品質的平衡點

你如果可以用電腦CPU,不靠任何硬體,做出陶喆,Avril等人專輯的品質,那我甘拜下風,拜你為老師。
並奉上我的錄音室,永遠免費為您開放。

發表這文後,我不會跟你吵了,基本上我很懶的

P.S:我其實不太愛SSL 4000噎!我算Neve API掛的
9000不錯,可惜這些東西壞的壞,要維修問題也很多,我寧願買新的款式,至少售後要是壞了有維修的能力。
中國的9000我知道的三台其實都有問題。


哎呀我不曉得瑋斯兄原來你也有幫 Avril 錄音的啊。
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156
#44 09-11-16 09:06
有些事情我还是必须坚持的说。

数位音乐制作工程并不像电影动画工程那么复杂,庞大,所以以现在的双核、四核心处理器来看效能问题,已经不能算是个问题了。

因此第一点,你并不需要的 DSP 卡来帮忙分担的 CPU 的使用量,买颗高级一点的 CPU,并且学习如何节省电脑运作效能,反而更实在。

第二点是...

DSP 卡内附的插件品质,整体来说,实际上并不会比 Native 来的更好,这已经成为过去式了。

第三点是...

大家求的是声音“好听”,音乐“动听”,而不是声音“高级”。

如果高级的声音却换来不好听的音乐,那你追求声音的意义就消失了。

156
#45 09-11-16 09:11
原帖Northstar 于 09-9-24 10:36 发表
很长时间一直犹豫,也用过2个牌子的硬件DSP效果插件(UAD,POCO),但是说真的,从声音本质上讲,我没有感觉到DSP的声音比纯软件的效果器插件好多少,总觉得DSP它再"硬件",内部还是数字信号.不知道有没有知道这些的朋友,或者 ...


直接回覆这个问题。

我还是想提倡的一个观念,「根本在于人」,而非器材、工具。

你的脑袋才是真正最实用的东西。
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