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原帖由 abada 于 08-1-7 03:56 发表
中国钢琴名曲50首，国际上真有人弹吗？
中国作曲家以往的调性赋格，转调不够，还有（多声部时）两端声部完全协和音程过多 所以信息量小，有缺乏深度之嫌。所以 ，大都是以儿童曲或童趣的方式出现。
...
哈哈，不知道楼主学过高等数学里面的傅立叶变换没有？？按照傅立叶变换的观点，正弦波的信息量最少，方波，三角波变换以后的信息两比较大，你试验一下整首曲子都用三角波来制作，信息量一定够大，不过你要先看看好不好听再说。估计不是好不好听的问题，而是耳朵会不会残废的问题了。
还说莫扎特的艺术观点最中肯，音乐----首先不要让耳朵难受。
太少的信息量当然不好，不过太多的信息量也不是什么好事。互联网出现了，信息量够多了吧，也没见人们会比以前更睿智！
[ 本帖最后由 小崔 于 08-1-7 04:20 编辑 ]
观众反应
几位可以休息了，我是因为孩子哭闹了一夜才这么早起来回帖的。我想，争论到此为止，毕竟谁都说服不了谁，每个人都有自己的观点和喜爱的音乐类型，LZ喜欢这种，我喜欢那种，这个争论似乎没有终点了！
我也最后发表一下我的想法：
第一，我不喜欢听这种音乐。
第二，我没到这个境界。
第三，巴赫的复调音乐比这个好听。
第四，音乐，需要有难听的那一部分，来衬托好听的那一部分。
第五，音乐，如果10个人里有9个说难听，那就不是音乐。
第六，我真希望，您的音乐可以比“献给爱丽丝”流传的更广，
比“革命”更令人激动，比“秋日私语”更令人心碎，
比“蓝色多瑙河”在金色大厅里演奏的更多
比……更……，，，
我也最后发表一下我的想法：
第一，我不喜欢听这种音乐。
第二，我没到这个境界。
第三，巴赫的复调音乐比这个好听。
第四，音乐，需要有难听的那一部分，来衬托好听的那一部分。
第五，音乐，如果10个人里有9个说难听，那就不是音乐。
第六，我真希望，您的音乐可以比“献给爱丽丝”流传的更广，
比“革命”更令人激动，比“秋日私语”更令人心碎，
比“蓝色多瑙河”在金色大厅里演奏的更多
比……更……，，，
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对 信息量太少 会有单调腻烦的感觉 信息量太大 会有疲倦累的感觉
适当的信息量才会给人愉悦感。
但信息量也可分主观和客观信息量
1、不同的人习惯接受不同大小的信息量，这与工作、闲暇时间，智力和智力趣味等都有关系，因人而异；
2、同样的东西，重复和熟悉会减少信息量；而陌生相对信息量大。学习和反复听，会使一个大信息量的音乐主观信息量减少；
3、西方音乐普遍比中国音乐信息量大；
4、古尔德公开宣称不喜欢莫扎特，因为缺乏复调；因为古尔德偏爱复调音乐。
------
喜爱莫扎特没有错，但是可以另外开贴，写喜欢莫扎特。不然离题太远。
--------------------------------------------------------------------------------
5。我还公开表示不喜欢斯特拉文斯基呢！！
呵呵，古尔德就牛了？只不过是个弹钢琴的，又不是作曲家。
90%的作曲家都是把莫扎特的当成心中的太阳的。
爱因斯坦超喜欢莫扎特，难道爱因斯坦的智力还不如古尔德？？
适当的信息量才会给人愉悦感。
但信息量也可分主观和客观信息量
1、不同的人习惯接受不同大小的信息量，这与工作、闲暇时间，智力和智力趣味等都有关系，因人而异；
2、同样的东西，重复和熟悉会减少信息量；而陌生相对信息量大。学习和反复听，会使一个大信息量的音乐主观信息量减少；
3、西方音乐普遍比中国音乐信息量大；
4、古尔德公开宣称不喜欢莫扎特，因为缺乏复调；因为古尔德偏爱复调音乐。
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喜爱莫扎特没有错，但是可以另外开贴，写喜欢莫扎特。不然离题太远。
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5。我还公开表示不喜欢斯特拉文斯基呢！！
呵呵，古尔德就牛了？只不过是个弹钢琴的，又不是作曲家。
90%的作曲家都是把莫扎特的当成心中的太阳的。
爱因斯坦超喜欢莫扎特，难道爱因斯坦的智力还不如古尔德？？
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张五常论巴赫与莫扎特 http://blog.sina.com.cn/s/blog_47841af7010009hl.html
重庆 Zane 问：
请问五常先生是怎么看J.S.巴赫的音乐的？
答Zane：
如果要学音乐，我会深研巴赫。如果要深入地品尝古典音乐，我会常听他的。可惜我没有这样的时间，听音乐只是为了舒闲，为了在情感上得到一点共鸣，一点安息。这样，我选听莫扎特。
莫扎特的音乐是完全不需要懂、不需要明白才能欣赏的。正如莫奈曾经这样说过自己的画作：「好些人说要明白我为什么那样画。但他们不需要明白，只是爱看就足够了。」
莫扎特的音乐，听者是完全不需要知道作者写的是什么，或是为什么而作。旋律幽美，变化自然，感情洋溢，听者还需要知道什么呢？听贝多芬我们要略知一点——这里那里是代表着些什么。听巴赫我们要知得更多。他的乐理与结构、和音的变化与配搭等，妙绝，可惜要下功夫作点研究才能真的欣赏。
重庆 Zane 问：
请问五常先生是怎么看J.S.巴赫的音乐的？
答Zane：
如果要学音乐，我会深研巴赫。如果要深入地品尝古典音乐，我会常听他的。可惜我没有这样的时间，听音乐只是为了舒闲，为了在情感上得到一点共鸣，一点安息。这样，我选听莫扎特。
莫扎特的音乐是完全不需要懂、不需要明白才能欣赏的。正如莫奈曾经这样说过自己的画作：「好些人说要明白我为什么那样画。但他们不需要明白，只是爱看就足够了。」
莫扎特的音乐，听者是完全不需要知道作者写的是什么，或是为什么而作。旋律幽美，变化自然，感情洋溢，听者还需要知道什么呢？听贝多芬我们要略知一点——这里那里是代表着些什么。听巴赫我们要知得更多。他的乐理与结构、和音的变化与配搭等，妙绝，可惜要下功夫作点研究才能真的欣赏。
原帖由 四正 于 2008-1-7 08:45 发表
儿子昨天踩了几下我的键盘，在场的都听出来了----是复调！巴赫是神，楼主不是。如果楼主不幸是了，那我儿子也是了
估计你儿子也只会踩踩安娜笔记的巴赫较通俗的那些曲子，或创意曲之类
而不是巴赫晚年那些更抽象高深的艺术，如《赋格的艺术》，《音乐的奉献》等等。
如我以前写的更接近巴赫的那种音乐：
http://www.youtube.com/watch?v=YntXwLrUFaw&feature=PlayList&p=D788A56CF7319628&index=1
1、请张老师解释一下什么是后现代Zhu义哲学，以及东西方文化的“对位”对位基础，比如说碰到不协和音的解决的理论基础。
2、既然张老师认为别人都不懂复调，我正好有个复调问题请教，对于陈铭志先生认为在民族旋律的复调写作中，有时可以把五声音阶的三度音程当作二度音程来处理，但是个人认为这有悖自然音阶的物理原则，请问张老师如何看陈先生的这个理论。只怪当时跟陈先生学复调的时候不用功，现在只好请张老师细心解答。
3、张老师在作民歌旋律复调的时候如何做主题的倒影和逆行？
4、请教，为什么19世纪以后复调音乐逐步退居2线地位？全世界（包括无数天才）都认可这样的变化，唯张老师不认可，这说明什么问题？
楼主还有两个问题没解答，大概张老师不屑一答，那我就把拙见写一写。
有关问题3，其实，众所周知，把民歌作倒影和逆行，结局几乎都是恐怖的，所以张老师不屑回答也是有道理的。其实我也发现，坛子里对复调有兴趣有研究的确实不多，可是不能因此就在坛子里拿复调忽悠人。复调这个东西，如果没有主题的倒影和逆行的复调永远不是一流的复调（比如莫扎特41交响曲第四乐章，巴赫就更不用说了），我们的民歌旋律几乎不可能作倒影和逆行，因此，我们的民歌旋律永远不可能成为一流的复调音乐，当然原创的民族风格主题还是有可能作倒影和逆行，不过不在本帖讨论范围之内。把我们的一流民歌改成充其量也只是二流的复调音乐，是个人喜好问题，不被人接受是很正常的，况且这种手法还是19世纪以前的手法。这就牵涉到第4个问题。
还是等张老师打过哈哈我再考虑是不是要说说第4个问题，如果张老师不光打哈哈，还能够解答就更好了。
2、既然张老师认为别人都不懂复调，我正好有个复调问题请教，对于陈铭志先生认为在民族旋律的复调写作中，有时可以把五声音阶的三度音程当作二度音程来处理，但是个人认为这有悖自然音阶的物理原则，请问张老师如何看陈先生的这个理论。只怪当时跟陈先生学复调的时候不用功，现在只好请张老师细心解答。
3、张老师在作民歌旋律复调的时候如何做主题的倒影和逆行？
4、请教，为什么19世纪以后复调音乐逐步退居2线地位？全世界（包括无数天才）都认可这样的变化，唯张老师不认可，这说明什么问题？
楼主还有两个问题没解答，大概张老师不屑一答，那我就把拙见写一写。
有关问题3，其实，众所周知，把民歌作倒影和逆行，结局几乎都是恐怖的，所以张老师不屑回答也是有道理的。其实我也发现，坛子里对复调有兴趣有研究的确实不多，可是不能因此就在坛子里拿复调忽悠人。复调这个东西，如果没有主题的倒影和逆行的复调永远不是一流的复调（比如莫扎特41交响曲第四乐章，巴赫就更不用说了），我们的民歌旋律几乎不可能作倒影和逆行，因此，我们的民歌旋律永远不可能成为一流的复调音乐，当然原创的民族风格主题还是有可能作倒影和逆行，不过不在本帖讨论范围之内。把我们的一流民歌改成充其量也只是二流的复调音乐，是个人喜好问题，不被人接受是很正常的，况且这种手法还是19世纪以前的手法。这就牵涉到第4个问题。
还是等张老师打过哈哈我再考虑是不是要说说第4个问题，如果张老师不光打哈哈，还能够解答就更好了。
2似乎回答过了。你说你说的不是这个意思，那我不知道陈铭志先生的具体意思，我不好说是否认可他。
先回答一下3。我认可倒影，不认可逆行，巴赫也极少用逆行，而用倒影较多；
我的理解，是时间的逆行违背现实生活规律。这在物理学家的表述来看：空间可以左右上下对称，但时间不对称，时间是有箭头的，宇宙的发展并不逆行。
所以，巴赫那里 下属--->属的 方向进行不可逆、极少用主题逆行， 是现实世界时间有箭头的反映。
再说倒影。民歌旋律倒影并不可怕，因为倒影不必是数学意义上严格的；巴赫本人曲子的许多倒影，都会因为调性需要、和声需要等，而做适当的调整。即使做模仿而不是倒影，也不必严格移位；比如主题开头是sol-->do， 答题常是do-->sol. 即主音答属音，属音答主音；这样以来，模仿就不是严格移位了。
通常，只要做到：
1、原来是完全协和音程跳进的，也须完全协和音程跳进，但4度和5度关系常可以替换而不计；
2、三度的处理，大小三度常可以替换而不计；
在这样的规则下，民歌旋律作守调模仿或倒影，是完全可能的。
在我的8部赋格“达板城的姑娘”里，有主题的倒影。 （而且对题同时倒影，自认为是妙手偶得）
另外，倒影，缩短或扩大等主题处理手法，在赋格中常用，但复调音乐并不都是赋格曲，所以不必复调乐曲一定要用。
先回答一下3。我认可倒影，不认可逆行，巴赫也极少用逆行，而用倒影较多；
我的理解，是时间的逆行违背现实生活规律。这在物理学家的表述来看：空间可以左右上下对称，但时间不对称，时间是有箭头的，宇宙的发展并不逆行。
所以，巴赫那里 下属--->属的 方向进行不可逆、极少用主题逆行， 是现实世界时间有箭头的反映。
再说倒影。民歌旋律倒影并不可怕，因为倒影不必是数学意义上严格的；巴赫本人曲子的许多倒影，都会因为调性需要、和声需要等，而做适当的调整。即使做模仿而不是倒影，也不必严格移位；比如主题开头是sol-->do， 答题常是do-->sol. 即主音答属音，属音答主音；这样以来，模仿就不是严格移位了。
通常，只要做到：
1、原来是完全协和音程跳进的，也须完全协和音程跳进，但4度和5度关系常可以替换而不计；
2、三度的处理，大小三度常可以替换而不计；
在这样的规则下，民歌旋律作守调模仿或倒影，是完全可能的。
在我的8部赋格“达板城的姑娘”里，有主题的倒影。 （而且对题同时倒影，自认为是妙手偶得）
另外，倒影，缩短或扩大等主题处理手法，在赋格中常用，但复调音乐并不都是赋格曲，所以不必复调乐曲一定要用。
第4个问题，我是个自由至上Zhu义者，因此坚持个人Zhu义原则，反对一切形式的集体Zhu义。
具体到审美观，我认为完全是个人喜好问题。关于“不被人接受？”，要知道，个人Zhu义反对这样的全称判断。谁能代表别“人”？ 只存在不被某个人接受，被另外某个人接受的问题。只有一个一个的个人，不存在什么“人民接受不接受”。
这种民歌复调音乐接受者也有很多。 象这位哥伦比亚作曲家就劝我不要完全模仿巴赫，鼓励我这样写民歌复调:
http://www.youtube.com/watch?v=k ... 56CF7319628&index=2
还有很多人完全不能分辨MIDI和真实演奏的差别关系。他们甚至根据MIDI音色或制作的印象来判断。有几个爱听鼠标点出的MIDI的巴赫？但真爱听的话，那算是真喜爱复调作曲本身的人。
[ 本帖最后由 abada 于 08-1-7 12:10 编辑 ]
具体到审美观，我认为完全是个人喜好问题。关于“不被人接受？”，要知道，个人Zhu义反对这样的全称判断。谁能代表别“人”？ 只存在不被某个人接受，被另外某个人接受的问题。只有一个一个的个人，不存在什么“人民接受不接受”。
这种民歌复调音乐接受者也有很多。 象这位哥伦比亚作曲家就劝我不要完全模仿巴赫，鼓励我这样写民歌复调:
http://www.youtube.com/watch?v=k ... 56CF7319628&index=2
还有很多人完全不能分辨MIDI和真实演奏的差别关系。他们甚至根据MIDI音色或制作的印象来判断。有几个爱听鼠标点出的MIDI的巴赫？但真爱听的话，那算是真喜爱复调作曲本身的人。
[ 本帖最后由 abada 于 08-1-7 12:10 编辑 ]