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请问有人听出刻录盘与原版CD的音质差异吗?

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#61 02-4-23 21:02
最初由 hpstudio 发布
[B]这个问题我3年前购入专业母盘刻录机HHB CDR-800(价值2万元,机心采用先锋反转试托盘)后在台湾的音响论坛也产生了激烈的争论,最后得出结论,刻录盘无法达到愿盘的效果,而且确实从较高级的系统中可以盲听出来,原因是刻路过程中产生了不可避免的三重损失:原盘读取误码损失——刻录介质损失——刻录机误码损失。只是越高级的设备可以将以上三种损失减至最低而已。

好了!别争了!! [/B]


呵呵,我觉得这里存在一个误区,因为专业刻盘机和光盘对拷是不一样的。当然,你说的那个三重损失我觉得有道理的。

837
#62 02-4-23 21:41
最初由 iamtoo 发布
[B]

从cd-rom中到.wav文件这一部分具体如何转换过来的我并不是很清楚!!
希望高人赐教!
但是,从cd-->>音频,这部分我想我到是可以讲清楚为什么会不同~~~~
正在写,估计1,2天放上来,希望能满足你~~~

重点~~~cd与cd-rom工作方式并不相同,所以导致的问题 [/B]

ok!谢谢!其实我也是一个无线电&电子爱好者,有全国家电维修证书,对激光唱机的工作原理也知道一些,帮别人修过几台,很愿意在这方面与您探讨。

其实我提出的这个问题本质是数码信息的复制问题,首先肯定一点的是,如果数码信息无法100%复制,那么所有建立在数码理论基础上的设备都将不复存在!这应该没有异议吧?

如果这一条论点成立,那么CD复制从理论上应该没有问题,剩下的无非是复制设备的问题了,因为众所周知,CD存储的是数码信息。

那么复制CD是否必须几百万美圆的设备才能做到呢?从我自己的试验结果来看,在电脑上,一台质量完好的CD-ROM和刻录机+适当的软件就可以100%无差错的复制CD,因为数据经过比较一个字节也不差。

其实 VCD 的物理存储格式与 CD 相同,采用的是mode1方式,也就是无 CRC 校验,容量是740M。当年在普通 CD 唱机上加一块解码板就可以看 VCD 热过一阵,我也帮朋友改装过几台,我们以 VCD 的视频例子来说明 CD 就可以很清楚,当数据有误码的时候,VCD就会出现马赛克现象,数据错误严重的时候,图象甚至会停顿,很多人也在电脑上复制VCD,却似乎没有人说起复制后图象质量会下降,甚至有些本来马赛克频频的片子,经电脑适当复制后,反而马赛克还可以减少,就很可以说明问题了。

同样数码的东西,视频复制都没有问题,用到音频上,错误就会莫名其妙多起来??呵呵!

837
#63 02-4-23 22:24
关于数字信息的概念,我看有网友是否片面地理解为是电子信息的存储方式了?

其实数字信息和电子方式存储是两个概念!举个例子:你用手抄写在纸上的方式,也可以记录数字信息,比如,你可以在纸上记录二进制数字信息10101010101010101010101,也可以记录16进制、八进制等数字信息,只要你抄写没有错误,数字信息也就没有错误,你抄写的过程就是复制的过程,如果你粗心大意,抄写出了错误,那就有误码率这个概念了!呵呵!

837
#64 02-4-23 22:45
最初由 hpstudio 发布
[B]这个问题我3年前购入专业母盘刻录机HHB CDR-800(价值2万元,机心采用先锋反转试托盘)后在台湾的音响论坛也产生了激烈的争论,最后得出结论,刻录盘无法达到愿盘的效果,而且确实从较高级的系统中可以盲听出来,原因是刻路过程中产生了不可避免的三重损失:原盘读取误码损失——刻录介质损失——刻录机误码损失。只是越高级的设备可以将以上三种损失减至最低而已。

好了!别争了!! [/B]

你的三种误码损失加起来是多少?数码电子设备的误码率是有技术标准的,单纯从误码角度来解释已经行不通,因为源盘和复制盘的数据是可以比较的,误码率是多少马上可以算出来。

253
#65 02-4-24 00:38
误码是可以避免的!网络技术就发明了校验,纠错等防止误码的技术保证所得的的数据是100%正确的!~~!
错了就重来!!!~~!

21
#66 02-4-24 16:17
最初由 RC 发布
[B]确实这个问题是一个老问题了,而且一般最终的讨论结果,往往就只剩下jitter这一条理由了,呵呵!

我之所以在这里重提这个话题,主要是两个原因,一是看到Sony推出了防止电脑读取的CD(目前我不清楚这种技术是不是只不过利用了电脑系统的某个Bug而已,如果是的话应该很快有破解技术出来),这说明了什么?二是看到这个坛子主要是音乐制作人聚集的地方,想听听音乐制作人专业角度的看法。

其实我也算80年代国内发烧热潮中的那拨人吧!但后来越来越发现发烧和玄学有着某种密不可分的渊源关系,另外发烧说穿了是烧钱,所以某一天我突然觉得发烧索然无味了(大概钱烧的快完了),我突然发现我烧得再好也不过是重现录音师听到的东西而已,我花了大钱还不及录音师给我稍微玩点花招,所以我突然对自己制作音乐产生了浓厚兴趣,所以就找到这里来了!呵呵!

说远了!关于jitter,我的观点还是,除了ADC和DAC本身技术原因引起的jitter,传输和存储等原因引起的jitter,只要没有大到引起error,是可以用缓冲和时基重建来消除的,也许有人会对“消除”二字提出异议,我指的是传输过程和存储介质引起的jitter,这点帖子第一页有位朋友的那个英文连接也已经说得很清楚了。

其实关于jitter的讨论网上也很多了,也有很多说的似是而非,如果有数字电路基础的话,应该不难判断。我也不花时间重复打字了,在收藏夹里翻了个台湾讨论组里典型的帖子:http://www.dearhoney.idv.tw/phpB ... &keyword=jitter 有兴趣可以看看。 [/B]


sony前几天还推出了防止复制的cd了呢~~~他所要防止的不是完美复制cd而是像现在大家使用的良好复制cd。
想完美复制cd是很困难的,而想复制cd是很简单的~~~~如果价钱相差10倍一个是原版cd而另一个是复制的损失了少量质量的cd,你会买哪个,我想绝大部分人会选用后者,因为毕竟数字复制的损失是很小的,相比模拟技术而言。
呵呵,其实看来我不因该回这个帖子,因为我8是什么所谓的音乐人。我只是一个普普通通的发烧友~~~呵呵,现在发烧友似乎变成一个一个贬义词了~~~奇怪的中国,呵呵
发烧在中国最终行成了一个怪胎,本来很科学的东西让一帮台湾香港崽搞成了音响玄学,呵呵
不管最终你走向何出,记住一点 音乐才是我们追求的本源,记住了这点大家就不会距离很远,呵呵

转回话题
减少jitter有很多重途径缓、时钟重建和使用VCXO的光分离锁相环
但是,我试问各位同僚谁用的CDRW具有这个功能呢?要知道具有这些装备的 CD也好DVD也好目前市场售价均超过6000美圆~~~~
jitter是每经过一个逻辑门就会增加一点~~~~
我的观点仍然是
以现在的CD-RW技术完美的复制CD是不可能的,
如果你想复制CD 只是想复制,没问题,拿我的ACER来~~~(这可不是做广告)~~

12588
#67 02-4-24 16:51
其实大部分制作人,如果他本身不是发烧友的话,恐怕会很少关心这个问题的。因为这里面所涉及的技术,实在已经是另一个领域的事情了,与他们每天在斤斤计较的音乐感觉完全是两码事。
呵呵,别骂我哦,我只是觉得这个讨论越到后面的贴子我越看不懂,才发出这样的议论的。

837
#68 02-4-24 18:20
首先我喜欢讨论,讨论交流可以使一些概念更清楚,我很高兴与你交流的。

呵呵!我理解iamtoo你的意思了,你所指的完美复制,是说两个光盘要一模一样,象压片厂里一个母盘压出来的一样,这在刻录机上倒确实办不到,不过就算一个母盘压出来的,象上面有位网友说的,每张也可能有细微的不同的啊!呵呵!这样所谓的“完美”复制的话,世界上确实很难办到。

我所指的复制,是指PCM音频数据的复制,1秒钟的模拟音频信号,经过44.1Khz取样,16bit量化,那就是44100个16位二进制数据,我能把这44100个数据毫无差错的复制,我认为就是完美复制了。

另外,有一点要特别提醒你,缓冲和时钟重建是计算机数据传输的基本方式,也是高速和低速设备数据交换的基本模式,比如硬盘有高速缓冲内存,modem也有缓冲池,也许当你知道二百圆的光驱内部也有缓冲内存的时候,是不是要吓一跳呢??呵呵!更别提CD-RW了!!

很高兴看到这里的很多音乐制作人以很理性的态度来看待这个问题,其实我比较喜欢这个坛子理性的学术气氛,不象有些论坛几个所谓“发烧友”动不动就说:“你拿百万以上的器材听听!”,对这些,我一般只是笑笑不会作答了。

我对音乐是菜鸟,以前做过业余DJ,不过我也看过国外有些音乐制作人的文章什么的,我看到有些国外音乐制作人竟是电子学博士或者计算机专业什么的,说实话,我是有些敬佩音乐人的,我对音乐也很感兴趣,可是我现在连乐谱都看不懂,呵呵!惭愧!以后多多向各位前辈学习!

2610
#69 02-4-24 01:52
哈哈!既然数码是那么完美,那么我展开话题:你们说到底是模拟好听还是数码好听(就现在的条件而言)

373
#70 02-4-24 09:27

既然大家已经总结出完美复制的步骤,我就分别说说:

(原碟碟片有硬伤导致数据丢失, 并且无法通过纠错挽回的情况排除在外)

1. 原盘数据读取无误.
对干净, 无物理损伤的正版碟来说, 这一点在电脑的CD-ROM上是很容易实现的. 即使是天价的CD托盘也无法与Exact Audio Copy这个软件多次读取对比的准确性相比(有人说EAC可能多次读出的都是同样的错误信息, 关于这种误码重复出现事件的概率, 在Audio100.com上有文章分析过, 简单说远低于大家走路被陨石砸死的机会) 因为天价的功夫一半下在转盘稳定性, 一半下在纠错和智能插值方面, 这走的是歪路, 因为它的指导思想是一次读准, 读不准的就"猜", 但是它的出现是必然的, 因为模拟时代有这样一种思维定式: 声音播放的每一个环节总是可以改进的, 结果是设备的无止境的升级和随之而来天价设备的产生. 在数字领域, 沿用这种思维定式很容易导致迷信, 几百元的光驱加上一个免费的软件就可以实现对CD光盘信息的无误抓取, 很多人是无法接受的, "我手里有十万元打算投在最好的CD转盘上哎, 拜托你不要拿这种小孩玩艺来糊弄我好不?" 在HI-FI领域里有很多器材是满足这种消费欲望的, "我这台机器花了好几万也, 你的破烂怎么能比?" 多贵的东西都会有人买, 因为制造商成功的让购买者相信他花的大把钞票是换回了实际音质的提高, 而且很多时候甚至连制造商自己也是深信他的技术是无法用更廉价的方式来替代的...在西方经济学和市场营销理论里, 对这类高价商品消费都有比较透彻的分析, 简单说就是我就是有这么多钱, 要花在一个比别的都好的东西上, 厂商又造出了这么值钱的商品, 双方一拍即合! "大腕"里的一段台词说的也就是这事儿.

关于第一步应该是没有什么争议了, 因为试验很容易进行, 结果也已经无数次被验证了.

2. 刻在碟上的数据能保证被各种播放设备一字节不差的读出来.
讨论的焦点在这儿, 首先刻录软件是否可以对Wav文件不加处理, 使用与商业CD生产线一样的协议(就是说同一秒音频, 商业CD是刻的010010001..., 我也刻010010001...)来把数据写上CD-R呢? 我不知道, 谁知道可以补充.

其次假如刻上的数字信息010010001...和商业生产线一样, 刻上去的状态(坑的长度, 深度, 形状, 密集程度,) 是否一样呢? 肯定不一样, 那
这个不同会不会导致播放设备(尤其是非CD-ROM的其他设备)读取出现错误呢, 不知道...

另外不同类型的碟片会否影响读取数据的正确性呢, 也不知道.

其实大家的讨论还是因为2.里的这些"不知道"还没有确切的答案, 所以谁也说服不了谁, 但至少有一点是肯定的, 用CD-ROM抓轨, 刻CD-R, 再用这片CD-R抓轨, 前后两次抓下的WAV要保持完全一样是很容易实现的, 问题就是出在那些一次读准, 读不准的就"猜"的各种CD播放设备上, 是它们读取数据方式的弱智或对CD-R介质的不兼容性导致了原盘与CD-R读出不同的010010001...

至于用CloneCD做原盘镜象再刻录, 我个人觉得它出问题的可能性比EAC大, 因为它也是一遍读取, 没有重复比较的过程. 数据碟纠错方式强, 都有读取错误的时候(并非象大家想的那样只要读出来了就不会有错, 尤其是读D碟上的东西), 何况音频CD...

837
#71 02-4-24 09:32
最初由 hpstudio 发布
[B]哈哈!既然数码是那么完美,那么我展开话题:你们说到底是模拟好听还是数码好听(就现在的条件而言) [/B]

注意,没有人说数码是完美的。

在信号的复制、传输、处理、存储上,数码信号比模拟信号有无可比拟的优越性!在这些处理技术上,可以说数码是完美的。

但是,数码只是一种技术手段,从理论上说,只能无限逼近模拟。

但是数码技术确实是一场革命,是低成本、高质量的典范,一张CD,几毛钱的成本,你能举例出哪个模拟存储方式能完全超越CD???

2610
#72 02-4-24 10:19
请教个问题:如果原版盘是HDCD,我用专业刻录机或CLONECD可以完全复制HDCD编码,但有时后我需要把其中的音乐音量提高,所以要转成WAV,但HDCD编码就没了,用什么方式可以保留HDCD编码?

1033
#73 02-4-24 10:37
最初由 云上的日子 发布
[B]

——这个说法最好玩——那么,原版CD音质上也有差别罗:)
那真要可怜天下发烧友了——买一张CD还要挑选一批正版去找好的:) [/B]


对,你说的没错!
见过一些唱片公司出版的唱片分等级么?
在一个母盘压盘的前一批(或几批的一定数量),
出来的cd是按照全价来卖的。
母盘压到后面(接近这张母盘即将不再使用)的时候
出来的cd就拿来当特价产品卖,价格便宜1/4这样,但
cd盘片的材料质量是一样的。

以前香港宝丽金公司的唱片这类情况最多,甚至有些
商店里还全价特价两个版本同时卖,咨询了香港那边
的相关人员,得到的回答是这个。

你说这两种版本有何不同!?

1033
#74 02-4-24 10:47
最初由 hpstudio 发布
[B]这个问题我3年前购入专业母盘刻录机HHB CDR-800(价值2万元,机心采用先锋反转试托盘)后在台湾的音响论坛也产生了激烈的争论,最后得出结论,刻录盘无法达到愿盘的效果,而且确实从较高级的系统中可以盲听出来,原因是刻路过程中产生了不可避免的三重损失:原盘读取误码损失——刻录介质损失——刻录机误码损失。只是越高级的设备可以将以上三种损失减至最低而已。

好了!别争了!! [/B]


我前面提及的也就是你说的三个之中的前两个。

唱片公司里母盘压cd的机器尚且如此,何况自己家里区区的光驱?

1033
#75 02-4-24 11:01
专业知识我懂得不多,在技术和理论上争论不过你们。
但我认为听觉的东西始终带着主观的感觉,甚至有一点,
只要刻录盘的用料、质量不同,应该是会影响最终出来的音色的。
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