- 第 6 页 -
现在觉得要讨论一个东西越来越难，每个人的言论是以他的经验作为背景的，也就是说我们交流的前提是：说一句话的时候，会默认很多东西是大家没有异议不言而喻的。
但一个人“不言而喻”对另一个人来说就可能是很值得商榷的东西。
比如任我行兄弟在57楼的举例就建立在一个基本的逻辑上：“父母生育子女，抚养后代是值得尊敬的”
如果对这一前提再提出质疑，任兄涵养再好，势必难以再把我当作人类来交流了。
但举个例子，像叔本华这类认为人生乃是苦大于乐的思维方式来说的话，绝大多数父母就是在动物本能的驱使下，在性爱的引诱下，为了自己的快乐，把一个个生命强行的推进这一苦难，荒谬的世界，对这一小生命来说，是完全无辜无助没有任何选择的权利的，又何谈感恩呢？
当然，我并非是要完全同意这一观点，只是借此说明，其实这世界上基本找不到“不言而喻”的事情。
对于不同的观点，也并非总是最后骂一句“畜生”“没人性”“神经病”就可以解决的。
古罗马的人们说：世界已经老了。我们现在看起来觉得挺囧的。当500年后的人看到我们现在为了相机是不是数码的好严肃的争论的时候，估计感受也会差不多的……
我的观点是：无论文字，书籍，音乐，绘画，所有的载体形式都有它的局限和寿命，因为这些东西都是由当时的技术水平，或者更极端地说，由我们人类的感官能力所决定的。古代的人是无法领略电影的震撼的，在我们不能直接听到超声波的时代，超声波音乐就是鬼扯的东西。但说不定明天，因为某种技术革命，它会变成艺术创作的全新领域呢？也许未来人们可以直接交流思想，感受，甚至自己都表达不出来的生命的体验呢？？？
我认为任何的载体，形式跟它所传达的人的精神，思维相比，其价值是相对小的，我很难接受对形式的顶礼膜拜，也许在当时看起来，形式是个不得了的事情，是文明的象征。京剧这一形式在早期也许是形式和思想，内涵并具的，但是今天早已经丧失了当初的生命力，只剩下僵化的规矩，格式而已，唐诗宋词也是一样，过去的人是喜欢它们而发展到尊崇它们，今天的人们即使表示尊重国粹，大多不过是出于礼貌或者人云亦云而已，歌颂唐诗宋词的人，今天有多少会没事写哪怕半首念奴娇菩萨蛮呢？因为我们的时代需要有我们自己的载体，自己的经典了，诚实地说，我们也只能如此。
我之所以总是在提出很多让人不舒服的反对意见，并非是因为自信或者狂妄，毕竟我们人是如此的短视。
对于很多的定见，我认为我只有怀疑的资格，却绝对没有判断它正确无误的资格。
[ 本帖最后由 此乃俊男一名 于 09-1-21 23:35 编辑 ]
但一个人“不言而喻”对另一个人来说就可能是很值得商榷的东西。
比如任我行兄弟在57楼的举例就建立在一个基本的逻辑上：“父母生育子女，抚养后代是值得尊敬的”
如果对这一前提再提出质疑，任兄涵养再好，势必难以再把我当作人类来交流了。
但举个例子，像叔本华这类认为人生乃是苦大于乐的思维方式来说的话，绝大多数父母就是在动物本能的驱使下，在性爱的引诱下，为了自己的快乐，把一个个生命强行的推进这一苦难，荒谬的世界，对这一小生命来说，是完全无辜无助没有任何选择的权利的，又何谈感恩呢？
当然，我并非是要完全同意这一观点，只是借此说明，其实这世界上基本找不到“不言而喻”的事情。
对于不同的观点，也并非总是最后骂一句“畜生”“没人性”“神经病”就可以解决的。
古罗马的人们说：世界已经老了。我们现在看起来觉得挺囧的。当500年后的人看到我们现在为了相机是不是数码的好严肃的争论的时候，估计感受也会差不多的……
我的观点是：无论文字，书籍，音乐，绘画，所有的载体形式都有它的局限和寿命，因为这些东西都是由当时的技术水平，或者更极端地说，由我们人类的感官能力所决定的。古代的人是无法领略电影的震撼的，在我们不能直接听到超声波的时代，超声波音乐就是鬼扯的东西。但说不定明天，因为某种技术革命，它会变成艺术创作的全新领域呢？也许未来人们可以直接交流思想，感受，甚至自己都表达不出来的生命的体验呢？？？
我认为任何的载体，形式跟它所传达的人的精神，思维相比，其价值是相对小的，我很难接受对形式的顶礼膜拜，也许在当时看起来，形式是个不得了的事情，是文明的象征。京剧这一形式在早期也许是形式和思想，内涵并具的，但是今天早已经丧失了当初的生命力，只剩下僵化的规矩，格式而已，唐诗宋词也是一样，过去的人是喜欢它们而发展到尊崇它们，今天的人们即使表示尊重国粹，大多不过是出于礼貌或者人云亦云而已，歌颂唐诗宋词的人，今天有多少会没事写哪怕半首念奴娇菩萨蛮呢？因为我们的时代需要有我们自己的载体，自己的经典了，诚实地说，我们也只能如此。
我之所以总是在提出很多让人不舒服的反对意见，并非是因为自信或者狂妄，毕竟我们人是如此的短视。
对于很多的定见，我认为我只有怀疑的资格，却绝对没有判断它正确无误的资格。
[ 本帖最后由 此乃俊男一名 于 09-1-21 23:35 编辑 ]
观众反应
我也装回B.不谈Yi识Xing态,不谈科学,不谈音乐,只谈家常.
西方古典音乐也是喝西方民间音乐的奶长大的,事实上在当代,西方古典音乐也不被大部分西方人接受了,因为他忘了娘.现在反而被接受了二手文化的非西方人认了正统,列入了祠堂.当然,这金发碧眼的女人奶水里有益生菌,有成长因子等好处,吃着也挺好.有奶便是娘.有好奶更是好娘.
流行音乐里的JAZZ,BLUSE,来自哪?----非洲!非洲有什么?一根弦的乐器?不断重复的打击乐?七平均律的歌唱?奥运会上一帮老黑狂抡了一通鼓,有些人就五体投地了.按说这些都是西方流行音乐的奶娘.又是有奶就是娘?也不管那是谁的的娘!
为什么中国古典音乐与民间音乐的代遇就这么不同呢?明显的说,本来戏曲民歌就是民间的玩意,茶楼酒肆田间地头而已.放在民间自生灭得了.但也有些好事古人们将这些酒肆地头文艺升华成为厅堂艺术.昆曲就是一例.当然那也是几百年前的事了.京剧不在此例,原因就是没什么修养高的大师有闲心吃这口奶.后来虽有些二三流文人进入,但外国的大马妞挺着巨乳随着枪炮来的太猛烈,就被灭下去了.
插段小故事:
我们这里的有个剧团前二十年就快饿死掉了,这帮人没文化认字也不多挺难混,但至从搞了个下乡后又活了.农民喜欢热闹,赶集时迪斯科脱衣舞与锣鼓戏都看,再去"发廊"放一炮就更舒坦了,这就是民间戏曲的生存环境.哈哈,从这看上去戏曲不象某所说的是"意淫"范畴嘛.只所以剧团在城里混不下去,是因为他们没有土壤,他们没到层次.又曾经被样板祸害了十几年.绝对的残花败柳,所以,只能站街去了.
恰恰是因为没有有文化\有知识\有能力的人,好好去珍惜\去爱护\去参与\去升华这些民间的艺术,导致我们民族民间艺术的没落.或许是精英们没吃到中国民间音乐纯正的奶水,或这些奶都让一帮顽愚存馊了,再或让一些"成功"人士制成了三鹿之类的毒物,让精英们吃怕了.导致一些精英见这口就想躲就想吐.当然也有些人,吐啊吐啊就习惯了(伪民歌如是,京歌如是).
反省一下吧,自己祖先留下的东西没能在我们这一代人手上变的更美更精致更强健,反而被我们所不齿所诟病,甚至还想踹上一脚.是我们的光荣还是我们的耻辱!?
文化没有先进落后之分,只有发展与未发展,音乐也一样,想想非洲音乐原始的样子.后来不也发展成<蓝色狂想曲>了么?而发展是需要智慧\知识与能力的,如果你未能深刻全面的认知我们的民间音乐,至少请勿妄自菲薄,你也是"我们".只是希望别总让一帮怂人霸占着"我们的文化"\"我们的音乐",因为那是属于"我们全体的"奶娘.当然,除非你属于"他们".
[ 本帖最后由 badliv 于 09-1-24 04:11 编辑 ]
西方古典音乐也是喝西方民间音乐的奶长大的,事实上在当代,西方古典音乐也不被大部分西方人接受了,因为他忘了娘.现在反而被接受了二手文化的非西方人认了正统,列入了祠堂.当然,这金发碧眼的女人奶水里有益生菌,有成长因子等好处,吃着也挺好.有奶便是娘.有好奶更是好娘.
流行音乐里的JAZZ,BLUSE,来自哪?----非洲!非洲有什么?一根弦的乐器?不断重复的打击乐?七平均律的歌唱?奥运会上一帮老黑狂抡了一通鼓,有些人就五体投地了.按说这些都是西方流行音乐的奶娘.又是有奶就是娘?也不管那是谁的的娘!
为什么中国古典音乐与民间音乐的代遇就这么不同呢?明显的说,本来戏曲民歌就是民间的玩意,茶楼酒肆田间地头而已.放在民间自生灭得了.但也有些好事古人们将这些酒肆地头文艺升华成为厅堂艺术.昆曲就是一例.当然那也是几百年前的事了.京剧不在此例,原因就是没什么修养高的大师有闲心吃这口奶.后来虽有些二三流文人进入,但外国的大马妞挺着巨乳随着枪炮来的太猛烈,就被灭下去了.
插段小故事:
我们这里的有个剧团前二十年就快饿死掉了,这帮人没文化认字也不多挺难混,但至从搞了个下乡后又活了.农民喜欢热闹,赶集时迪斯科脱衣舞与锣鼓戏都看,再去"发廊"放一炮就更舒坦了,这就是民间戏曲的生存环境.哈哈,从这看上去戏曲不象某所说的是"意淫"范畴嘛.只所以剧团在城里混不下去,是因为他们没有土壤,他们没到层次.又曾经被样板祸害了十几年.绝对的残花败柳,所以,只能站街去了.
恰恰是因为没有有文化\有知识\有能力的人,好好去珍惜\去爱护\去参与\去升华这些民间的艺术,导致我们民族民间艺术的没落.或许是精英们没吃到中国民间音乐纯正的奶水,或这些奶都让一帮顽愚存馊了,再或让一些"成功"人士制成了三鹿之类的毒物,让精英们吃怕了.导致一些精英见这口就想躲就想吐.当然也有些人,吐啊吐啊就习惯了(伪民歌如是,京歌如是).
反省一下吧,自己祖先留下的东西没能在我们这一代人手上变的更美更精致更强健,反而被我们所不齿所诟病,甚至还想踹上一脚.是我们的光荣还是我们的耻辱!?
文化没有先进落后之分,只有发展与未发展,音乐也一样,想想非洲音乐原始的样子.后来不也发展成<蓝色狂想曲>了么?而发展是需要智慧\知识与能力的,如果你未能深刻全面的认知我们的民间音乐,至少请勿妄自菲薄,你也是"我们".只是希望别总让一帮怂人霸占着"我们的文化"\"我们的音乐",因为那是属于"我们全体的"奶娘.当然,除非你属于"他们".
[ 本帖最后由 badliv 于 09-1-24 04:11 编辑 ]
观众反应
回复 任我行他哥 在 #52 的 pid=2210821 的贴子
你的观点我赞同，但你举的例子强烈反对。在汉语里，“火箭”这个词，很直观的表达了，“用火驱动的箭状物”，不用再造一个字，只是多了一个词汇，而且这个词汇非常好记，而英文，想表达“fire-driven-arrow”必须造一个与这三个词毫无关联的“rocket”，就好比猪是pig，肉是meat，猪肉是pork..
汉字不敢说是最优秀，但说汉字是落后，我觉得你说的那些根据站不住脚，至于输入速度，类似搜狗这种同时以单字、大量词汇甚至句子为单位的输入法，在输入速度上不逊色于英文输入法。
汉字不敢说是最优秀，但说汉字是落后，我觉得你说的那些根据站不住脚，至于输入速度，类似搜狗这种同时以单字、大量词汇甚至句子为单位的输入法，在输入速度上不逊色于英文输入法。
我刚看完这个电影，看完很烦！这一点很明确。我不知道陈导要说什么，后两段如果没有三哥的线索，简直驴唇不对马嘴！这两段导演在努力证明黎明苍白的脸，就是大师。而且很多的论据都是那个日本人说出来的，让人极为不舒服。陈导驾驭故事的能力太。。。。。思维混乱，谁能告诉我：他第2段要说什么，他是男人，他不敢真的爱女人，他不是男人，但又碰了女人。他是唱戏的男人，他干的都是居家男人的事。他是懂爱的？他爱演戏，他不爱，他喜欢女人，他不是女人。。。。。。。。。。
看第一段的时候，真的让我眼前一亮，时代的特征鲜明，透露出中国戏曲文化的纹路，很出彩！可惜故事的脉络就此短了。黎明是这电影最大的败笔。和章子怡便装对戏的一段，如果是张国荣，只用眼睛就可以把这场戏演好了。这黎明演的，真的都不如我们这里公园里唱的票友。
陈大导演最不严肃的地方，就是他太想证明什么了，很固执，很空泛的东西硬要装盒卖成精品，他很自负自己的高明。我不知道别人看的时候有没有被人愚弄的感觉，我不知道“白痴”这个词，在这里怎么用。我一直在心里很尊重他，中国优秀的导演之一，但这个故事处理的很猥亵，最后的部分让人联想到日本人让梅兰芳演戏不是单纯的庆功，还有让其妖化的东西树立在民族文化的最高点，麻淠大众。离开京剧单纯的塑造梅的艺术成就是无力的！
小陈会计演的最卖力气，可能是怕人说自己人不闭嫌吧，是因为演技好才用的吧，确实是演过了。
其实大头老师说的很有道理，是思想出了问题。我们所有完成文艺作品的人，有思想应该是第一位的，你的技术，手段再高明只会再做出又一部《无极》《梅兰芳》。
最后套用电影里的一句话：别脏了戏里的故事和人啊！！！！！ （在我们做音乐的时候，也要加强修养，好好做人做事啊）
[ 本帖最后由 shou2000 于 09-1-30 00:12 编辑 ]
看第一段的时候，真的让我眼前一亮，时代的特征鲜明，透露出中国戏曲文化的纹路，很出彩！可惜故事的脉络就此短了。黎明是这电影最大的败笔。和章子怡便装对戏的一段，如果是张国荣，只用眼睛就可以把这场戏演好了。这黎明演的，真的都不如我们这里公园里唱的票友。
陈大导演最不严肃的地方，就是他太想证明什么了，很固执，很空泛的东西硬要装盒卖成精品，他很自负自己的高明。我不知道别人看的时候有没有被人愚弄的感觉，我不知道“白痴”这个词，在这里怎么用。我一直在心里很尊重他，中国优秀的导演之一，但这个故事处理的很猥亵，最后的部分让人联想到日本人让梅兰芳演戏不是单纯的庆功，还有让其妖化的东西树立在民族文化的最高点，麻淠大众。离开京剧单纯的塑造梅的艺术成就是无力的！
小陈会计演的最卖力气，可能是怕人说自己人不闭嫌吧，是因为演技好才用的吧，确实是演过了。
其实大头老师说的很有道理，是思想出了问题。我们所有完成文艺作品的人，有思想应该是第一位的，你的技术，手段再高明只会再做出又一部《无极》《梅兰芳》。
最后套用电影里的一句话：别脏了戏里的故事和人啊！！！！！ （在我们做音乐的时候，也要加强修养，好好做人做事啊）
[ 本帖最后由 shou2000 于 09-1-30 00:12 编辑 ]
观众反应
其实中国人和西方人的区别就是中国人喜欢“差不多就行”，西方人却要“精确”。所以中国人做事，如果出50%的力就能做好，就决不出60%的力，而西方人则要出90%的力，以保证能完全做好。通过古代的无数事例可以证明。为什么要用古代的事例来证明，因为那时候中西文化没有交流，各自保持自己的特点。
以下事情我说的都是大方向，所以不要用一些特例（比如皇宫里的东西）来反驳我。
雕塑：
中国“差不多就行”，弄出个大致形状，也不需要符合真人形态，看上去还行，也挺有意思的，就行了。
西方，要精确符合真人形态，看上去要像真的一样，做不到的话，要一直修改下去，直到看起来完美。
美术：
中国“差不多就行”，大笔一挥，刷刷刷，能看出是什么东西，就行了。我们把这叫“写意”。
西方，精确，形态、颜色都力求完美。
音乐：
中国“差不多就行”，有个调调，能听出来是音乐就行了。
西方，不但要有调调，还要悦耳，所以慢慢发展出复调、和声…… 一直不断发展
治病：
中国人吃药，一旦身体感觉好了，就停掉。所以中国人得病容易复发。
西方人严格按照医生要求，要求吃三个月就一定吃三个月，哪怕身体早就感觉好了。
其他还有很多就懒得举例了。
根本原因是因为中国人生存不容易，所以人生追求比较“低级”，能吃饱是首要的，享受是次要的，所以中国的烹饪那么“发达”，但文化艺术就很“粗”。
以下事情我说的都是大方向，所以不要用一些特例（比如皇宫里的东西）来反驳我。
雕塑：
中国“差不多就行”，弄出个大致形状，也不需要符合真人形态，看上去还行，也挺有意思的，就行了。
西方，要精确符合真人形态，看上去要像真的一样，做不到的话，要一直修改下去，直到看起来完美。
美术：
中国“差不多就行”，大笔一挥，刷刷刷，能看出是什么东西，就行了。我们把这叫“写意”。
西方，精确，形态、颜色都力求完美。
音乐：
中国“差不多就行”，有个调调，能听出来是音乐就行了。
西方，不但要有调调，还要悦耳，所以慢慢发展出复调、和声…… 一直不断发展
治病：
中国人吃药，一旦身体感觉好了，就停掉。所以中国人得病容易复发。
西方人严格按照医生要求，要求吃三个月就一定吃三个月，哪怕身体早就感觉好了。
其他还有很多就懒得举例了。
根本原因是因为中国人生存不容易，所以人生追求比较“低级”，能吃饱是首要的，享受是次要的，所以中国的烹饪那么“发达”，但文化艺术就很“粗”。
我觉得驴以上的一些例子用的不是很妥当
我以学了15年美术的微不足道的资本来反驳一下
简单通俗的概括：中国画讲究“神”，西方的绘画讲究“形”
这是中西绘画大的区别
但是大的区别不能说明一切
中国画的工笔画就是讲究形体色彩的比较写实的绘画，
而西方绘画从印象派开始以后整体上也走向了了多元化发展的道路，并不是一味追求写实的绘画
如果用绘画当中的这些例子来说明中国人不讲究细致，那驴总可就大错特错了
中国古代很多精细的绘画作品和艺术品恐怕是国外的艺术家很难去模仿的
其他方面可能也是一样吧
总之觉得驴总这么“概括”的用这些事情来说中国人的东西，总是不太妥当，请勿见怪，对事不对人
我以学了15年美术的微不足道的资本来反驳一下
简单通俗的概括：中国画讲究“神”，西方的绘画讲究“形”
这是中西绘画大的区别
但是大的区别不能说明一切
中国画的工笔画就是讲究形体色彩的比较写实的绘画，
而西方绘画从印象派开始以后整体上也走向了了多元化发展的道路，并不是一味追求写实的绘画
如果用绘画当中的这些例子来说明中国人不讲究细致，那驴总可就大错特错了
中国古代很多精细的绘画作品和艺术品恐怕是国外的艺术家很难去模仿的
其他方面可能也是一样吧
总之觉得驴总这么“概括”的用这些事情来说中国人的东西，总是不太妥当，请勿见怪，对事不对人
我觉得中国画不是“讲究神”，而是不追求精确。就好比一个人做事马马虎虎，但做出来的东西看起来倒也有趣。中国画一开始就因为马马虎虎从而形成了自己的“风格”。近代的中国画家（尤其是现在的）都受过西方画的教育，画风已经有很大改变。我也业余学过中国画，教我的那个老师说现在的中国画画家都有扎实的西方美术基础。
工笔画也是不精确的。古代流传下来那么多美女工笔画，可上面的美女都是丑八怪，现实里肯定不是那样。
而且好的工笔画都是皇宫里的，那些都是在压力之下被迫精细的（画不好要掉脑袋的），所以我认为皇宫里的东西不能代表一个民族，就好比神七不能说明中国人崇尚科学，相反，中国人是非常不爱好科学的，神七只是皇宫产物，不能代表中国人的特点。那些精致的工笔画、精致的皇宫瓷器等物品也不能代表中国人做事精细。只有民间的东西才能代表民族。
总的来说，现在的中国人受到西方文明的冲击，已经越来越不马虎了。从这一点上也可以说明中国的马虎文化（也就是你所说的“神”）并不是中国人自己追求的。如果是中国人自己追求的，那么我们的京剧、中国画、皮影戏、雕塑等等就不会在西方精确文化的影响下逐渐被人们抛弃。
另外，中国的艺术基本没有大的改变和发展，不像西方那样在短时间内艺术会有各种各样的发展变化，为什么？还是因为懒、马虎，不追求更好，心想“反正我现在可以养家糊口，没必要改变什么”，或者是因为生存重压之下没有精力去思考改变。所以我们的戏曲、美术等等，几百几千年就那样，而西方音乐美术却在几百年间有了巨大的改变。
工笔画也是不精确的。古代流传下来那么多美女工笔画，可上面的美女都是丑八怪，现实里肯定不是那样。
而且好的工笔画都是皇宫里的，那些都是在压力之下被迫精细的（画不好要掉脑袋的），所以我认为皇宫里的东西不能代表一个民族，就好比神七不能说明中国人崇尚科学，相反，中国人是非常不爱好科学的，神七只是皇宫产物，不能代表中国人的特点。那些精致的工笔画、精致的皇宫瓷器等物品也不能代表中国人做事精细。只有民间的东西才能代表民族。
总的来说，现在的中国人受到西方文明的冲击，已经越来越不马虎了。从这一点上也可以说明中国的马虎文化（也就是你所说的“神”）并不是中国人自己追求的。如果是中国人自己追求的，那么我们的京剧、中国画、皮影戏、雕塑等等就不会在西方精确文化的影响下逐渐被人们抛弃。
另外，中国的艺术基本没有大的改变和发展，不像西方那样在短时间内艺术会有各种各样的发展变化，为什么？还是因为懒、马虎，不追求更好，心想“反正我现在可以养家糊口，没必要改变什么”，或者是因为生存重压之下没有精力去思考改变。所以我们的戏曲、美术等等，几百几千年就那样，而西方音乐美术却在几百年间有了巨大的改变。