- 第 5 页 -
回复 黑毛 在 #48 的 pid=2210464 的贴子
首先，黑毛老师的涵养让人敬重。
这个话题实在太大……就音乐来说，我是这样认为的：以和声为例，显然不能说有和声就比单旋律水平高，但同样的意境，有和声至少比没有和声多了一种表现力的可能。我们的先辈若是发明了完备的和声体系，声部配置，和声乐器，严谨的记谱法，中国传统音乐的表现力不是会更好么？
但是这么长的时间，这些东西没有得到充分发展，恐怕应该算是我们文化或者说思维方式的一种缺陷（当然，绝不是说我们先辈没有出现音乐天才或天才的作品，而是，有这样能力的人或者那些作品，在我们的文化里得到了怎样的待遇？）。
并非是要全盘否定东方文化，就我们汉族来说，我认为文字上的造诣就显然就比音乐上高得多。
西方的音乐发达，很大程度是跟宗教分不开的，我国则没有这一传统，所以我们在这方面有所欠缺也是很正常的。
……
至于星座，我是天蝎座，而且星座对我来说只不过是西方的迷信而已。
[ 本帖最后由 此乃俊男一名 于 09-1-20 01:08 编辑 ]
这个话题实在太大……就音乐来说，我是这样认为的：以和声为例，显然不能说有和声就比单旋律水平高，但同样的意境，有和声至少比没有和声多了一种表现力的可能。我们的先辈若是发明了完备的和声体系，声部配置，和声乐器，严谨的记谱法，中国传统音乐的表现力不是会更好么？
但是这么长的时间，这些东西没有得到充分发展，恐怕应该算是我们文化或者说思维方式的一种缺陷（当然，绝不是说我们先辈没有出现音乐天才或天才的作品，而是，有这样能力的人或者那些作品，在我们的文化里得到了怎样的待遇？）。
并非是要全盘否定东方文化，就我们汉族来说，我认为文字上的造诣就显然就比音乐上高得多。
西方的音乐发达，很大程度是跟宗教分不开的，我国则没有这一传统，所以我们在这方面有所欠缺也是很正常的。
……
至于星座，我是天蝎座，而且星座对我来说只不过是西方的迷信而已。
[ 本帖最后由 此乃俊男一名 于 09-1-20 01:08 编辑 ]
中国大戏的乐队编制分“文、武”两个场面，武场的音量很大，锣鼓齐鸣时，你若置身其中就会知道那动静对耳朵和心脏是一种什么样的考验！
但这种巨响必不可少。在没有扩音的年代，巨响的锣鼓一来是为震住台下的观众的声音，中国看戏的观众不会象老外看歌剧那么安静，说笑的，寒暄的，嗷嗷喝彩的，叫卖的，打情卖俏的，往台上扔赏钱或者扔西瓜皮的，嘈杂声很大，没法演，只能以暴制暴，借锣鼓声镇住；
二来为的是“叫场”，中国80%以上的人住在乡村，为了多挣一些钱，戏班子得常在乡村演出，农家住得很分散，加之各家收工、晚饭时间有早有晚，为了催促看戏的村民尽快到齐，就用锣鼓“叫场”，村野数里之外都能听见，往往三遍叫场之后方能开演。
相反，文场乐器的数量和音量都很单薄弱小，一般都是单件小音量。这便出现了“文武”音量严重失衡的矛盾。得想办法：1是加大提高主奏乐器的音量和音区（由此我很惊佩京胡的发明者，小小竹筒，居然发出那么洪亮、个性、穿透的声音，简直可以和巨锣大鼓叫板！）在正常的唱段“包场”（及伴奏）时琴声可以穿过层层嘈杂抵达观众耳膜，武场只留下板鼓和时而点缀一下的小锣。2是需要鼓乐齐鸣时（一般没唱腔），临时动用大唢呐加大“文场”以抗衡“武场”。3是让主奏乐器的位置尽量靠前、靠近台口，琴筒口对着观众，如秦腔、豫剧的板胡。
如此等等，便逐渐形成了一条条的程式和规矩，自然包含着代代艺人们的智慧，常人觉得神奇、起敬，老外觉得神秘，诧异。
我想说的是，1，对艺人们的此类智慧，我不止是尊重，而是由衷的敬佩。
2，然而仔细想来，此类智慧都是“不得已而为之”的，是受到“国情”环境严重限制之下的权宜之策。鲁迅说中国历史不过是屠夫的家谱。为什么这么说呢？我们五千年来的社会环境是纯一色的集权DuCai统治，统治者重复演绎着杀人的大业，为了民顺，动辄一个杀字了事。哲学和艺术是思想和精神方面的，每人都长着一颗脑袋一张嘴，民间百姓却没有思想权，没有识字权，没有吃饱饭权，那么所谓的东方哲学与百姓又有什么关系呢？来源于底层的民间艺术，其生存的精神环境之恶劣程度可想而知。其中时时闪烁出来的星星点点的智慧，与巨石之下挣扎而扭曲生长出来的树木花草有什么区别？现在流行黑色幽默的说法，那么中国民间的艺术的智慧是什么颜色的？至于那些御用艺术和马屁音乐，早已脱开了民间字性质。所以也就不是
真正的民乐。
为此，我尊重民间音乐，但不愿把它和东方哲学直接联系。我敬佩中国民乐中的智慧，说与其说它是委婉、含蓄、温文尔雅，倒不如说它是被迫、弯曲、挣扎。
但这种巨响必不可少。在没有扩音的年代，巨响的锣鼓一来是为震住台下的观众的声音，中国看戏的观众不会象老外看歌剧那么安静，说笑的，寒暄的，嗷嗷喝彩的，叫卖的，打情卖俏的，往台上扔赏钱或者扔西瓜皮的，嘈杂声很大，没法演，只能以暴制暴，借锣鼓声镇住；
二来为的是“叫场”，中国80%以上的人住在乡村，为了多挣一些钱，戏班子得常在乡村演出，农家住得很分散，加之各家收工、晚饭时间有早有晚，为了催促看戏的村民尽快到齐，就用锣鼓“叫场”，村野数里之外都能听见，往往三遍叫场之后方能开演。
相反，文场乐器的数量和音量都很单薄弱小，一般都是单件小音量。这便出现了“文武”音量严重失衡的矛盾。得想办法：1是加大提高主奏乐器的音量和音区（由此我很惊佩京胡的发明者，小小竹筒，居然发出那么洪亮、个性、穿透的声音，简直可以和巨锣大鼓叫板！）在正常的唱段“包场”（及伴奏）时琴声可以穿过层层嘈杂抵达观众耳膜，武场只留下板鼓和时而点缀一下的小锣。2是需要鼓乐齐鸣时（一般没唱腔），临时动用大唢呐加大“文场”以抗衡“武场”。3是让主奏乐器的位置尽量靠前、靠近台口，琴筒口对着观众，如秦腔、豫剧的板胡。
如此等等，便逐渐形成了一条条的程式和规矩，自然包含着代代艺人们的智慧，常人觉得神奇、起敬，老外觉得神秘，诧异。
我想说的是，1，对艺人们的此类智慧，我不止是尊重，而是由衷的敬佩。
2，然而仔细想来，此类智慧都是“不得已而为之”的，是受到“国情”环境严重限制之下的权宜之策。鲁迅说中国历史不过是屠夫的家谱。为什么这么说呢？我们五千年来的社会环境是纯一色的集权DuCai统治，统治者重复演绎着杀人的大业，为了民顺，动辄一个杀字了事。哲学和艺术是思想和精神方面的，每人都长着一颗脑袋一张嘴，民间百姓却没有思想权，没有识字权，没有吃饱饭权，那么所谓的东方哲学与百姓又有什么关系呢？来源于底层的民间艺术，其生存的精神环境之恶劣程度可想而知。其中时时闪烁出来的星星点点的智慧，与巨石之下挣扎而扭曲生长出来的树木花草有什么区别？现在流行黑色幽默的说法，那么中国民间的艺术的智慧是什么颜色的？至于那些御用艺术和马屁音乐，早已脱开了民间字性质。所以也就不是
真正的民乐。
为此，我尊重民间音乐，但不愿把它和东方哲学直接联系。我敬佩中国民乐中的智慧，说与其说它是委婉、含蓄、温文尔雅，倒不如说它是被迫、弯曲、挣扎。
观众反应
还是由此说开来去吧。。。。。。
拿一个例子说明一下：
我国的汉字，如果仔细分析来说，肯定是没有老外的先进，人家大多数都是字母，都是拼出来的，
我们老祖宗就发明了一个和象形差不多水平的方块字，和老外的差距估计有上千年（我们老祖宗思维水平怎么这么差呢？怎么当时就没开“人代会”研究一下采取字母是不是更好的选择呢。。。。）
你看现在把那些小学生忙的，上小学要学好几年的汉字，一个字一个字地硬背，太落后了吧。。。
从现在发展的进程来看，文字字母化是趋势，估计多年以后有一天，某些人会认为汉字也是一块臭豆腐，并且由此而派生的什么宋词、唐诗、什么书法、什么三字经、什么古籍等等都是垃圾。。这个观点以后肯定会出现。。
我的问题是：
我们是否现在就应该非常真诚地承认，我们的汉字只是一块用了上千年的“臭豆腐”，我们的宋词、唐诗、什么书法、什么三字经，统统都是臭豆腐级别以下的，喂狗都不吃的，根本是不入流的东西呢？
拿一个例子说明一下：
我国的汉字，如果仔细分析来说，肯定是没有老外的先进，人家大多数都是字母，都是拼出来的，
我们老祖宗就发明了一个和象形差不多水平的方块字，和老外的差距估计有上千年（我们老祖宗思维水平怎么这么差呢？怎么当时就没开“人代会”研究一下采取字母是不是更好的选择呢。。。。）
你看现在把那些小学生忙的，上小学要学好几年的汉字，一个字一个字地硬背，太落后了吧。。。
从现在发展的进程来看，文字字母化是趋势，估计多年以后有一天，某些人会认为汉字也是一块臭豆腐，并且由此而派生的什么宋词、唐诗、什么书法、什么三字经、什么古籍等等都是垃圾。。这个观点以后肯定会出现。。
我的问题是：
我们是否现在就应该非常真诚地承认，我们的汉字只是一块用了上千年的“臭豆腐”，我们的宋词、唐诗、什么书法、什么三字经，统统都是臭豆腐级别以下的，喂狗都不吃的，根本是不入流的东西呢？
原帖由 任我行他哥 于 09-1-20 09:29 发表
还是由此说开来去吧。。。。。。
拿一个例子说明一下：
我国的汉字，如果仔细分析来说，肯定是没有老外的先进，人家大多数都是字母，都是拼出来的，
我们老祖宗就发明了一个和象形差不多水平的方块字，和老外 ...
宋词、唐诗、让人尊重的地方，是语言背后的有智慧的人。
这世界上有那么多伟大的钢琴大师，如果我们谈论钢琴这一乐器本身的优劣，是否就代表在侮辱他们呢？
语言是用来干什么的？交流，保存信息，而不是供人瞻仰的。
汉语在不断的进步，从白话文运动开始，词汇量，能够表现的信息量都在大幅度的增加。想象一下用没有标点符号的之乎者也来翻译一部量子力学著作吧……
当然，按照某些人的思维，这个过程中汉语似乎也是在不断的丧失它的“纯洁性”，他们就是觉得文言文听起来才有“中华民族的风骨”之类……
不过这样说来，更早的甲骨文似乎应该更“纯洁”一些吧？而对于北京猿人的时间尺度来说，什么甲骨文，文言文恐怕都免不了是数典忘祖的东西……到最后的最后……我们都只好去供奉单细胞生物吧……
[ 本帖最后由 此乃俊男一名 于 09-1-20 21:10 编辑 ]
我还是郑重表态吧。。我在52楼发表的观点意思是说：如果哪个人现在认为我们的方块字以及它派生出来的相关艺术只是“臭豆腐”级别的艺术，那它就是傻X，已经不配用“方块字”和我在论坛上交流了。如果他认为“方块字及其派生艺术”肯定是相当牛B的文化艺术，那就同时也不能贬低我国的传统戏曲了。。。。
我们这个民族几千年来就积攒了这么点东西，现在我们其实是没有资格评价前3000年的艺术成果的，因为没有纵向的比较对象。。如果再过3000年，我们才可以回过头来比较，看一下，现在以后的3千年和现在以前的3千年艺术发展各有什么不同，各有什么优缺点。。。
其实对现在以后的我国的3000年的艺术发展创新成果，在未来的3000年里能够留存下来的艺术总量和艺术高度是否能够超过现在以前3000年的成果，我完全报怀疑态度。。。现在人太浮躁了，太急功近利了。在未来的3000年里，中国人能创造出来什么呢？？能超过前3000年吗？我完全报怀疑态度。。。
我再做一个比喻，也许不太贴切，大家凑合听吧。。。。
一对夫妻生了一个儿子，费尽辛苦终于把孩子拉扯到了20岁，这个孩子从各方面来说是个中上等资质的孩子，硬件还是相当不错的。但是有一天，这个孩子突然恼怒地责怪爸妈说：“你说你俩，你俩为什么就没有把我生得和刘德华一样帅？？？”
这夫妻两个当时目瞪口呆，
爸爸想了一会，吞吞吐吐地说：“当时我挺年轻，挺冲动的，根本没想那么多啊！”
妈妈说：“你爸当时也挺帅的，那时候也没有刘德华啊，再说谁知道刘德华现在会红啊？”。。
最后夫妻两个站起来给儿子深深鞠了一躬，并说：“儿子，对不起啊，把你生丑了。。”
我们这个民族几千年来就积攒了这么点东西，现在我们其实是没有资格评价前3000年的艺术成果的，因为没有纵向的比较对象。。如果再过3000年，我们才可以回过头来比较，看一下，现在以后的3千年和现在以前的3千年艺术发展各有什么不同，各有什么优缺点。。。
其实对现在以后的我国的3000年的艺术发展创新成果，在未来的3000年里能够留存下来的艺术总量和艺术高度是否能够超过现在以前3000年的成果，我完全报怀疑态度。。。现在人太浮躁了，太急功近利了。在未来的3000年里，中国人能创造出来什么呢？？能超过前3000年吗？我完全报怀疑态度。。。
我再做一个比喻，也许不太贴切，大家凑合听吧。。。。
一对夫妻生了一个儿子，费尽辛苦终于把孩子拉扯到了20岁，这个孩子从各方面来说是个中上等资质的孩子，硬件还是相当不错的。但是有一天，这个孩子突然恼怒地责怪爸妈说：“你说你俩，你俩为什么就没有把我生得和刘德华一样帅？？？”
这夫妻两个当时目瞪口呆，
爸爸想了一会，吞吞吐吐地说：“当时我挺年轻，挺冲动的，根本没想那么多啊！”
妈妈说：“你爸当时也挺帅的，那时候也没有刘德华啊，再说谁知道刘德华现在会红啊？”。。
最后夫妻两个站起来给儿子深深鞠了一躬，并说：“儿子，对不起啊，把你生丑了。。”
俊男的观点看上去带有比较强烈的实用Zhu义色彩，但我看并不一定是他的本意，而是由于辩论立场的缘故把他推到了这个境地。他的本意应该是：放弃尘俗与守旧，面向未来与发展。从这一点上大家应该没有分歧的。我本人也是崇尚先进而鄙视陈腐的，若不是俊男的言论里含有过重的实用Zhu义色彩和一些情急之下的误判，我定会站出来为此摇旗呐喊的。
前面俊男说道祖先没发明和声系统，消极的看，我们没有现成的遗产可以继承，但积极的看呢，是否也正是给了我们一个机会呢？
对于传统的东西，历来就有两个阵营，类似于国外的改革派和保守派，到现在为止还是势均力敌，未分胜负，我们这个帖子也就是这两派之争。面对传统就只有这两种选择了吗？我不这么看，我前面所说的话基本都是在声明，我们还有第三种选择，既不是改革派，也不是保守派，而是取长补短，取精华，去糟粕，这算是个中间派吧，这并非取自中庸哲学，而是试图更理性些。
显然，要想取其精华，你必定要去研究它、筛选它，而不是抵触它、蔑视它。
博学是大家都很推崇的吧，那么以此推断，大肆声称“我不懂”就不是什么光彩的事啦，所以在此，给大头梦屁股上猛踹一脚...，当然，至于说道那些耍猴的民乐，我们就睁一眼闭一眼得了，毕竟混口饭吃都不容易，我们不也昧着良心做过些垃圾音乐的嘛，得饶人处且饶人吧，呵呵...
前面俊男说道祖先没发明和声系统，消极的看，我们没有现成的遗产可以继承，但积极的看呢，是否也正是给了我们一个机会呢？
对于传统的东西，历来就有两个阵营，类似于国外的改革派和保守派，到现在为止还是势均力敌，未分胜负，我们这个帖子也就是这两派之争。面对传统就只有这两种选择了吗？我不这么看，我前面所说的话基本都是在声明，我们还有第三种选择，既不是改革派，也不是保守派，而是取长补短，取精华，去糟粕，这算是个中间派吧，这并非取自中庸哲学，而是试图更理性些。
显然，要想取其精华，你必定要去研究它、筛选它，而不是抵触它、蔑视它。
博学是大家都很推崇的吧，那么以此推断，大肆声称“我不懂”就不是什么光彩的事啦，所以在此，给大头梦屁股上猛踹一脚...，当然，至于说道那些耍猴的民乐，我们就睁一眼闭一眼得了，毕竟混口饭吃都不容易，我们不也昧着良心做过些垃圾音乐的嘛，得饶人处且饶人吧，呵呵...
我又记起几年前，我与一人争论数码相机好还是胶片相机好，我自然是站在挺数码的立场上了，当时所用的思路跟俊男现在的思路非常相似。
不过，后来我还是又买了胶片相机和胶卷，再后来，我又卖掉了...
从中悟出半个道理：我是业余的，怎么好玩怎么玩，胶片再好，我耗不起那功夫。但如果我是做职业的，就不能任着性子来了，这个行当里的所有玩法，我都要去尽可能的了解。但话又说回来，即便是业余的可以任着性子来，但任性的结果就可能是平庸而非高手。
再举一个例子，我曾与sedar谈起过给乐队出谱子的事，是用键盘直接输入电脑好呢，还是削铅笔爬谱纸好。我自然是习惯于前者，而sedar更喜欢后者（虽然并不是每一次都这么干）。按照改革派的看法，sedar的喜好必不可取，他有很大程度上的陈腐、守旧、不思进取的嫌疑，简直就是脱了裤子放屁。但是，面对sedar的音乐，用总是让人说不出来的舒坦，这里面的细节究竟起到了什么作用、反映了什么本质？？
不过，后来我还是又买了胶片相机和胶卷，再后来，我又卖掉了...
从中悟出半个道理：我是业余的，怎么好玩怎么玩，胶片再好，我耗不起那功夫。但如果我是做职业的，就不能任着性子来了，这个行当里的所有玩法，我都要去尽可能的了解。但话又说回来，即便是业余的可以任着性子来，但任性的结果就可能是平庸而非高手。
再举一个例子，我曾与sedar谈起过给乐队出谱子的事，是用键盘直接输入电脑好呢，还是削铅笔爬谱纸好。我自然是习惯于前者，而sedar更喜欢后者（虽然并不是每一次都这么干）。按照改革派的看法，sedar的喜好必不可取，他有很大程度上的陈腐、守旧、不思进取的嫌疑，简直就是脱了裤子放屁。但是，面对sedar的音乐，用总是让人说不出来的舒坦，这里面的细节究竟起到了什么作用、反映了什么本质？？