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該貼長達60多頁, 基本我們想到或沒想到的的問題應該都會包含了, 把它弄過來其實也就趁機做點紀錄, 逼自己認真看一次同時跟大家一起學習和思考。
說到 ppm, Skip Burriows 也提議用類似 vu meter 的做法
Skip Burrows :
Hey Paul, It’s an real honor, In my pervious Post I was attempting (Perhaps not very well) to describe a meter that would help stop young people from screwing up digital audio. I 1000% agree with you that your meter must show when you run out of headroom. As you better than any human on the planet know, people seem to have this ill conceived notion that you must use up every bit of headroom right from the first stage of AD conversion. My meter I have been trying to work with digidesign on, would be a default mode(changeable by a preference) that would have the -20/ 1.23/+4 reference at about ¾ the scale of the meter, then the remaining 20 db of headroom would still work and show a clip. I have done extensive research with students and my research has shown that this type of design would “Help” stop them from slamming the level to the top all the time. .
Paul :
I agree that the quest to use up all dynamic range is definitely the main problem. And you know the same thing was starting to happen with analogue in the end too, as people started aligning tape machines for higher level on tape in the latter years. And of course the first digital recorders (that needed 5 consecutive clipped samples to put on the red light) used to kick out +20dBV and above straight into analogue consoles which often strained to cope. Many people were using pads in XLR connectors to tame it even then.
I agree that changing meter scales 'could' help, provided people actually conformed to what is presented. But my worry would be that this doesn't actually change the conditions and of course it would not change the 'culture' of thrashing things in the belief that more 'resolution' would be at their disposal. This very basic but highly compelling myth of 'resolution' - which is happily perpetuated by the industry - is at the root of almost all misunderstanding about digital audio..
In a world where at every level of human existence people have been brainwashed with the almost religious mantra 'that more is always equated to better' - there is little chance of undoing the damage simply by the gentle persuasion of meter scales?
[ 本帖最后由 himhui 于 09-11-28 12:54 编辑 ]
說到 ppm, Skip Burriows 也提議用類似 vu meter 的做法
Skip Burrows :
Hey Paul, It’s an real honor, In my pervious Post I was attempting (Perhaps not very well) to describe a meter that would help stop young people from screwing up digital audio. I 1000% agree with you that your meter must show when you run out of headroom. As you better than any human on the planet know, people seem to have this ill conceived notion that you must use up every bit of headroom right from the first stage of AD conversion. My meter I have been trying to work with digidesign on, would be a default mode(changeable by a preference) that would have the -20/ 1.23/+4 reference at about ¾ the scale of the meter, then the remaining 20 db of headroom would still work and show a clip. I have done extensive research with students and my research has shown that this type of design would “Help” stop them from slamming the level to the top all the time. .
Paul :
I agree that the quest to use up all dynamic range is definitely the main problem. And you know the same thing was starting to happen with analogue in the end too, as people started aligning tape machines for higher level on tape in the latter years. And of course the first digital recorders (that needed 5 consecutive clipped samples to put on the red light) used to kick out +20dBV and above straight into analogue consoles which often strained to cope. Many people were using pads in XLR connectors to tame it even then.
I agree that changing meter scales 'could' help, provided people actually conformed to what is presented. But my worry would be that this doesn't actually change the conditions and of course it would not change the 'culture' of thrashing things in the belief that more 'resolution' would be at their disposal. This very basic but highly compelling myth of 'resolution' - which is happily perpetuated by the industry - is at the root of almost all misunderstanding about digital audio..
In a world where at every level of human existence people have been brainwashed with the almost religious mantra 'that more is always equated to better' - there is little chance of undoing the damage simply by the gentle persuasion of meter scales?
[ 本帖最后由 himhui 于 09-11-28 12:54 编辑 ]
观众反应
回复 himhui 在 #34 的 pid=2448835 的贴子
第一段
关于高频，这和我的经验正好相吻合，我的经验虽然有限，但是都是认真细致的研究过的，我认为都是可靠的信息。
要让一个歌曲的混音做成我喜欢的那样，我发现在很多轨道里我都会把一些高频进行衰减。不一定是高切，有时仅仅是把临场感的频段衰减一些，把超高频的空气感留在那里，有时就是直接高切。
尤其是你想要你的混音听起来具有纵深的话，你不能让摆在后面的乐器听起来明亮又有光泽。如果所有的高频都没有损失的话，你就要手动的去除他们。If all that high end is captured and it never gets lost, no many how many times you 'run the bits over the record head', they have to be removed manually sometimes.（这句不明白，请高人指点）
很显然，压缩对于减少高频是有帮助的，例如说鼓，鼓的高频基本上都出现在最初的音头里面，如果你使用一个启动时间很快的压缩，那么这个音头声音就会很小，听起来就是高频少了的感觉。
第二段
你刚才说的有关高频和深度的关系说的很对！这是非常重要的。
在真实世界的环境下，远处传来的声音高频会丢失的比较多，这是判断距离的一个听觉因素。远处的高频少，这个叫做距离效应。
在混音的时候，为了要混出深度的感觉，必须把近距离拾音或者直接line in录下来的声音用EQ来调整，才能使人觉得远近不同。EQ这个词就是最早在电影行业称呼一种设备的，这种设备就是调整高频让人感觉到声音的远近不同的。所以EQ最早就是拿来调整远近的。
在模拟的时代，在信号链中有很多地方对信号都是有损失的，这样的损失往往就是高频的衰减，比如并轨这样的操作，都会使声音靠后，有时这样的靠后正是我们需要的纵深感。
但是在万分精确的数字时代，设备传输信号的时候并不会造成信号衰减，所以衰减的过程就要由人来小心翼翼的去完成。
一个观点认为，（now much less important as W/S get more powerful processing这句不明白）你要用EQ的高频来控制远近的纵深你就必须在听全部乐器一起放的时候来调节EQ，这样远近的相互比例才会准确。
但是一般全部使用数字设备来混音的人（相对于使用SSL或者neve这样的调音台）都是穷人，在每一轨上加一个EQ是不太现实的，但是以前的调音台上混音每一轨一个EQ却是很正常的事情，所以这一种基本的技术现在很少有人再去使用了。（难道不能在有需要的地方才加EQ吗？要调整远近的才加EQ嘛，难道假设了每一轨都要调整远近吗？）
关于高频，这和我的经验正好相吻合，我的经验虽然有限，但是都是认真细致的研究过的，我认为都是可靠的信息。
要让一个歌曲的混音做成我喜欢的那样，我发现在很多轨道里我都会把一些高频进行衰减。不一定是高切，有时仅仅是把临场感的频段衰减一些，把超高频的空气感留在那里，有时就是直接高切。
尤其是你想要你的混音听起来具有纵深的话，你不能让摆在后面的乐器听起来明亮又有光泽。如果所有的高频都没有损失的话，你就要手动的去除他们。If all that high end is captured and it never gets lost, no many how many times you 'run the bits over the record head', they have to be removed manually sometimes.（这句不明白，请高人指点）
很显然，压缩对于减少高频是有帮助的，例如说鼓，鼓的高频基本上都出现在最初的音头里面，如果你使用一个启动时间很快的压缩，那么这个音头声音就会很小，听起来就是高频少了的感觉。
第二段
你刚才说的有关高频和深度的关系说的很对！这是非常重要的。
在真实世界的环境下，远处传来的声音高频会丢失的比较多，这是判断距离的一个听觉因素。远处的高频少，这个叫做距离效应。
在混音的时候，为了要混出深度的感觉，必须把近距离拾音或者直接line in录下来的声音用EQ来调整，才能使人觉得远近不同。EQ这个词就是最早在电影行业称呼一种设备的，这种设备就是调整高频让人感觉到声音的远近不同的。所以EQ最早就是拿来调整远近的。
在模拟的时代，在信号链中有很多地方对信号都是有损失的，这样的损失往往就是高频的衰减，比如并轨这样的操作，都会使声音靠后，有时这样的靠后正是我们需要的纵深感。
但是在万分精确的数字时代，设备传输信号的时候并不会造成信号衰减，所以衰减的过程就要由人来小心翼翼的去完成。
一个观点认为，（now much less important as W/S get more powerful processing这句不明白）你要用EQ的高频来控制远近的纵深你就必须在听全部乐器一起放的时候来调节EQ，这样远近的相互比例才会准确。
但是一般全部使用数字设备来混音的人（相对于使用SSL或者neve这样的调音台）都是穷人，在每一轨上加一个EQ是不太现实的，但是以前的调音台上混音每一轨一个EQ却是很正常的事情，所以这一种基本的技术现在很少有人再去使用了。（难道不能在有需要的地方才加EQ吗？要调整远近的才加EQ嘛，难道假设了每一轨都要调整远近吗？）
短回复
ddyykk_hello ：
If all that high end is captured and it never gets lost, no many how many times you 'run the bits over the record head', they have to be removed manually sometimes.（这句不明白，请高人指点）
(now much less important as W/S get more powerful processing这句不明白）你要用EQ的高频来控制远近的纵深你就必须在听全部乐器一起放的时候来调节EQ，这样远近的相互比例才会准确。
但是一般全部使用数字设备来混音的人（相对于使用SSL或者neve这样的调音台）都是穷人，在每一轨上加一个EQ是不太现实的，但是以前的调音台上混音每一轨一个EQ却是很正常的事情，所以这一种基本的技术现在很少有人再去使用了。（难道不能在有需要的地方才加EQ吗？要调整远近的才加EQ嘛，难道假设了每一轨都要调整远近吗？）
1) 每軌所錄下來的高頻都有時須要手動去減少
2) W/S 是 WORKSTATION (工作站) 也是說電腦的意思, PAUL 說以前 電腦效能不足, 不容易每軌都加上 EQ, 現在就沒這問題了。
you can tweak them against each other to get the correct depth impression 他的意思是調整至正確和合適的深度(距離)感覺..., 至於是不是係都加上要看情況, 不過使用的機會是頗高的....
他說 EQ 原來是為了電影聲音的遠近而設計....這個有趣
給翻一下....
PAUL 認同人們用盡所有動態的問題是非常嚴重, 更指出這重風氣更吹回到模擬世界, 近年人們以串連數台磁帶機來摧谷音量。 Paul 也同意給予峰值表一些指引的比例確可以幫助大家適應如何表達聲音, 但卻擔心已被洗腦的人們能否改變對數字度越大就越好的心態 , 工業界一向樂意使之成為不朽的真理, 亦是造就了所有數字音頻錯誤概念的根源, Paul 質疑單是改變峰值表是否真的有效.....
[ 本帖最后由 himhui 于 09-11-30 14:52 编辑 ]
原帖 由 himhui 于 09-11-28 11:58 发表
I agree that the quest to use up all dynamic range is definitely the main problem. And you know the same thing was starting to happen with analogue in the end too, as people started aligning tape machines for higher level on tape in the latter years. And of course the first digital recorders (that needed 5 consecutive clipped samples to put on the red light) used to kick out +20dBV and above straight into analogue consoles which often strained to cope. Many people were using pads in XLR connectors to tame it even then.
I agree that changing meter scales 'could' help, provided people actually conformed to what is presented. But my worry would be that this doesn't actually change the conditions and of course it would not change the 'culture' of thrashing things in the belief that more 'resolution' would be at their disposal. This very basic but highly compelling myth of 'resolution' - which is happily perpetuated by the industry - is at the root of almost all misunderstanding about digital audio..
In a world where at every level of human existence people have been brainwashed with the almost religious mantra 'that more is always equated to better' - there is little chance of undoing the damage simply by the gentle persuasion of meter scales?
Skip B ...
PAUL 認同人們用盡所有動態的問題是非常嚴重, 更指出這重風氣更吹回到模擬世界, 近年人們以串連數台磁帶機來摧谷音量。 Paul 也同意給予峰值表一些指引的比例確可以幫助大家適應如何表達聲音, 但卻擔心已被洗腦的人們能否改變對數字度越大就越好的心態 , 工業界一向樂意使之成為不朽的真理, 亦是造就了所有數字音頻錯誤概念的根源, Paul 質疑單是改變峰值表是否真的有效.....
[ 本帖最后由 himhui 于 09-11-30 14:52 编辑 ]
回复 himhui 在 #43 的 pid=2449386 的贴子
第一段，Skip Burrows
你好，paul，在我前面的帖子里我也试图描述利用电平表来让人们停止追求高电平。（也许描述的还不够好）我万分同意你说的电平表应该告诉我们电平何时太大。你应该比任何人都清楚，人们有一种怪癖，觉得一定要把所有可用的电平全部用完，尤其是在模拟信号专为数字信号的时候，以为这样会带来高精度的声音。我现在用的电平表，是DIGIDESIGN的，在电平表四分之三高度的地方就是0点，（当然是可以选择我们常见的那种电平表的），然后就会有20dB的Headroom留给我，而且同样会显示过载。我研究了大量的实例，通过观察我的很多学生，我发现这样的电平表的确对于让他们停止过分追求高电平有积极的作用。
第二段，Paul
我同意你说的，总想把动态范围都用掉是一个很主要的问题。而且后来在模拟调音台混音的人也开始上演同样的事情了，人们开始想尽办法在磁带上录下尽可能高的电平。第一个数字录音机，（连续五个采样点超过0才算过载）一下就把电平表上的+20给取消了，0就到了最高处，经常都是把机器的处理能力榨的干干净净。许多人不得不用衰减钮来使电平正常一点。
我也同意你说的用一个0点以上还有20dB的电平表确实有可能对于追求大电平有帮助作用，但是，这不能从根本上解决人们认为大电平就会有高精度声音的误区。这个神秘的精度不知道迷倒了多少人，基本上数字音频的精度造成了今天几乎一切的误会。
人类世界上几乎每一个人都被洗脑了，总认为“多就是好”，我想人们已经中毒这么深了，光靠一个电平表能改变什么？
你好，paul，在我前面的帖子里我也试图描述利用电平表来让人们停止追求高电平。（也许描述的还不够好）我万分同意你说的电平表应该告诉我们电平何时太大。你应该比任何人都清楚，人们有一种怪癖，觉得一定要把所有可用的电平全部用完，尤其是在模拟信号专为数字信号的时候，以为这样会带来高精度的声音。我现在用的电平表，是DIGIDESIGN的，在电平表四分之三高度的地方就是0点，（当然是可以选择我们常见的那种电平表的），然后就会有20dB的Headroom留给我，而且同样会显示过载。我研究了大量的实例，通过观察我的很多学生，我发现这样的电平表的确对于让他们停止过分追求高电平有积极的作用。
第二段，Paul
我同意你说的，总想把动态范围都用掉是一个很主要的问题。而且后来在模拟调音台混音的人也开始上演同样的事情了，人们开始想尽办法在磁带上录下尽可能高的电平。第一个数字录音机，（连续五个采样点超过0才算过载）一下就把电平表上的+20给取消了，0就到了最高处，经常都是把机器的处理能力榨的干干净净。许多人不得不用衰减钮来使电平正常一点。
我也同意你说的用一个0点以上还有20dB的电平表确实有可能对于追求大电平有帮助作用，但是，这不能从根本上解决人们认为大电平就会有高精度声音的误区。这个神秘的精度不知道迷倒了多少人，基本上数字音频的精度造成了今天几乎一切的误会。
人类世界上几乎每一个人都被洗脑了，总认为“多就是好”，我想人们已经中毒这么深了，光靠一个电平表能改变什么？
