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为什么大家都鄙视软件吉他效果器呢?

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#1 10-2-23 01:54
如果一开始就用后来一直长期用单块加箱子,后来接触了软效果器加电脑,自然就会bs软的了,如果一开始就用505后来逐渐升级、 pod等等直接进调音台,后来接触软的就觉着软的也挺好用,没有谁比谁强,不一样的声音,只是电吉他是模拟时代的产物,经典音色都来自这个时代,现在数码了,很多没模拟时代阅历的人对音色没有感性认识,吉他毕竟是现代音乐最重要的组成部分,太重要了,太经典了,数码效果器暂时无法取代。

用惯了单块加箱体的人,是无法适应数码效果器的,首先有延时,精确的演奏时会不顺手,相信很多人没这个体验,的确是这样,合成效果器进箱子也有延时,会有一种说不出来的怪感觉。
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#2 10-2-24 22:12
你的POD也是软的哦,而且是n年前的软效果器,只是把软件和电脑集成为一个小盒子罢了,和新出的软件加电脑不是一个级别的。

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#3 10-2-25 21:33
电脑也有电路板的,不能凭这个来区分软硬。

猪腰子是把吉他拾取的模拟信号用电路板上的芯片转换成数码信号,然后经过猪腰子电路板上的dsp(相当于电脑的cpu)处理后再转成模拟信号输出,结构上跟声卡加电脑加软件是一样的,所以是软效果器,当然也有人认为它是半软伴硬,总之了解它的结构就行,叫什么无所谓。BB PERAMP没有转成数码信号,直接把吉他采集到的模拟信号用电路板上的电阻电容处理,然后直接输出模拟信号,这才是硬件模拟设备。经典的声音是传统的模拟设备创造出来的,数码设是模仿模拟设备的声音,当然也创造新的声音,但是要时间来让乐手认同。还有就是数码设备(软效果器)在数模转换时有延迟,虽然很短,还是会影响演奏。这里还没说到吉他音箱,每个型号的音箱都有自己独特的声音,这些声音都经过了无数吉他大师长达几十年近百年的推销,和吉他型号一样成为经典,成为先入为主的吉他的声音。数码设备想绕过它们,直接在一个软件上模仿它们难度是很大的。

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#4 10-2-27 10:13
吉他手都是火气旺,以前搞乐队时就这样了,鼓手更加,直接一鼓棒扔过去了,论坛本来就是各抒己见的地方,何必呢?

如果是现场,没好的设备的话,弄台笔记本+火线声卡+IK的amp进调音台的话,比很多数码效果器直接进调音台好,如果你不认为延迟会影响你情绪的话。录音时会有塑料味,这个是没办法的事情。

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#5 10-2-27 10:49
以前干夜场时,喜欢直接从数码效果器进乐器箱,再从乐器箱的line out进调音台,这样简洁方便,不容易出问题,我一个朋友一直坚持说服音控用mic拾乐器箱的声音,坚持用他的bose盒子装一串单块,光电池充电就够麻烦的,音控也闲麻烦。我认为他吃饱了撑的,他也说不出什么理论,只是觉着这样舒服,换成数码效果器换成乐器箱line out就浑身不对劲。

过了7-8年,我们已经从当初的kong a4效果器升级到GT8了,每一次升级,都大大的鼓舞着我们,那哥们还在用单块,我听他弄出来的音色和我的就是不一样,怎么调都没用,只是觉着奇怪,没往深处想,后来接触制作才明白其中的道理,坛子上有个兄弟弄了个最简陋的设备录吉他,大家可以用软的弄一段比较后就能发现问题了。

很多兄弟说到演奏技术的问题,技术和设备自然是两码事,但是还是有牵连的,音色不说,单说延迟,我又举一例子,乐队一鼓手,死活不接受鼓音源和电鼓,音控水平又不行,导致乐队效果很差,我极力鼓动他使用电鼓,协助他安装调试,刚打了一晚上,鼓手又用回原声鼓,也说不出什么道理,就说不舒服,当时我比较bs他,不接受新生事物。直到一次我练琴才发现问题,以前没接触电脑,一直用数码效果器练进音箱练,不用节拍器,后来电脑了,就用软的练,上面也有节拍器,很方便,但是发现经常对不上节拍器,需要精神高度紧张,我的声卡已经开到64采样了,一进一出大约5sm的延迟,论坛上大家都说低于10sm就无法感觉到延迟的存在,教材里老外也说人耳无法无感觉到30ms内的两个声音的先后。我认为是以前一直没练过节拍器的原因,心里节奏不稳导致,只是加紧练习。一次朋友来玩,为了说话方便,我关掉了乐器音量,只放节拍器,弹空琴,边聊天边练琴,竟然发现能跟上节拍器了,而且很轻松,毫不费劲,这时我才发现问题所在,以前的吉他手鼓手不愿意使用数码设备,他们比我感觉敏锐,能发现延迟让人不舒服,我看到别人引经据典说10sm内正常人听不出延迟,毫不思考,不实验,照单全收,,,,,,老外说30sm内人耳无法分辨两个声音的先后,其实也是笼统的说罢了,还要分高音和低音,如果是hihat,就能分出,如果是kick恐怕到了50sm都不能分出。

罗嗦一通,码字也辛苦的,只是想说,演奏乐器是听觉器官和大脑手指间的协调,一切以自己的感觉为主,千万别人云亦云,同时也要加强理论基础的学习,有些事情很快就能领悟,路子不对时要花上很长时间才能了解,切忌钻牛角尖。

[ 本帖最后由 开心老爹 于 10-2-27 15:21 编辑 ]
观众反应
:我是一个如此苦逼的人啊,用了四年软件效果 ...

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#6 10-2-28 20:52
ls的兄弟,能和您交流我也挺高兴的,有时把自己的心得和人分享,能引起对方的共鸣,是件很有成就感的事情,并非虚荣,自古以来都有知音难觅的说法,这一高兴,又免不了码上一堆字,交流一下关于模拟设备对音色塑造方面的心得。

对于这10多年来有关数码效果器塑料味的事情,大家已经基本共识了,90年代中晚期学习吉他的同学们想必最先拥有的效果器就是505,大部分对505有感情,同时对别人贬低505愤愤不平,极端的同学会说:某某老外也用这个效果器弄出很棒的声音,自己技术不行就加强学习,一切都是自己技术蹩脚造成的,,,,,,我赞同学习上进,但是主张有技巧的学习,少走弯路,这需要把心态放平和,坚持主见同时能听进不同意见,同时对他们没有长期在吉他或bass直接进马歇尔大箱子上演奏的经历表示同情。

模拟设备把吉他拾取的音频信号用电阻电容甚至电子管处理,这个过程会产生失真,改变泛音谐波再衰减电压(由于电吉他拾音器线很细,绕组多,所以输出的电压高于line out),再用放晶体管甚至电子管放大电路加强能量,然后再用一个古代的喇叭播放出来,这个过程实际上是严重失真的,某些频段出现压缩,某些泛音谐波得到增强,甚至取消某些频率,这些都称为音染,就像一张白布经过特殊配方的颜料浸泡后出现好看的变色和花纹。而数码设备不会失真,反而很精确,白布只经过清水浸泡,晾干后变化不大。这时两种不同的声音就形成了,我们把前一种叫模拟声,后一种叫数码(塑料)声,具体听感就是:模拟声低频紧密实在,电平不高都能形成浓郁的低音,数码设备低频弹性好,反映快,精确,相同响度时电平高,但是不浓郁,会发虚。中频:模拟设备雍容华贵,大气,结实。数码设备还是准确,反映快,动态强,高频:模拟设备在这个频段表现出更多的特色,最明显的特征就是不刺耳,数码设备会刺耳。(ps:所谓听感,全都是主观感受,每人的感受都不一样)

光弹吉他时不明显,如果低频不够浓,推低频就是了,最明显是在缩混的时候,数码设备低频电平已经很大了,但是还是没有模拟设备低频的浓郁醇香,而且别人的电平小,还有很多的余地。最麻烦的是,听者的听感已经在相对漫长的模拟时代形成审美,数码时代才开始10来年,,,,,,这些事情,数码设备制造商非常了解,正在努力的,你看看效果器板块最近被追捧的都是模仿模拟设备的效果器,吉他软效果器方面,进展很大,GR4,mk3,IK amp3.0,每次升级都会减少塑料味,都会在箱体模拟上取得进步。这些难道凭借一个吉他手的力量,用有限的旋钮能调节出来吗?我个人表示严重怀疑。小弟特别推崇IK的amp,因为本人是bass手,在单拿BM6A上用软的amp已经让我很激动了,吉他手估计喜欢GR或者mk,够冲击力。但是不可否认的是,还有很漫长的路要走,我们可以想象当软件升级到10.0  12.03出来的时候,该是如何省钱省事的场景。

[ 本帖最后由 开心老爹 于 10-2-28 20:58 编辑 ]

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#7 10-3-22 00:51
为了更广泛的讨论延迟,我复制了黑幕管理员的翻译,方便大家研究:

以下是BOB讲一些有关 asio, wdm, mme, dwave 驱动
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ASIO... I don't like the loosness of it... drivers try to control the app... it should be the other way around, in my opinion.... the driver simply needs to move data to and from ram as efficiently as possible... not take control of everything and dictate buffer formats and sizes etc to the app.

我不喜欢 asio 驱动音图控制主应用软件, 它需要做的应该是以有效率的速度由内存记忆体移动数据, 而不是向主软体控制所有 和 指挥缓冲的格式与大少。

Too many formats... too much splitting and merging of data, in all kinds of possible formats... the app needs to try to handle way too many possibilities... its very complex inside an engine like SAWStudio...

太多不同格式, 太多须分道和紧急的数据, 也有太多不同格式需由 主应用软件去处理不同的可能性, 尤其好像 sawstudio 这样非常复杂的引擎。

ASIO is too easily stepped on by Windows and other threads... there is no room whatsoever for any interruptions in data flow... which will ALWAYS happen at the most inopportune times in Windows... when it does... ASIO spits out repeats of the last buffer... horrible sound...

asio 很容易受 windows 或其他工作影响, 没有足够空间给予中途需处理的数据, 造成错失处理数据之时间, 结果asio就会重复上一个缓冲, 这时怪声便会发出!!

I won't touch true WDM... its probably the worst driver model I've ever fooled with...
我不会碰真正的wdm, 它可能是我见过最不济的驱动!

At least with the MME, I can control sending multiple buffers ahead when I know Windows might interfere with data flow... like when its about to repaint 15 windows onscreen... or when the app is about to minimize...etc..

当 windows 有干扰数据的流程时, mme 驱动至少让我可预先送出多个缓冲, 如windows重划图案, 缩小视窗...等等。

With ASIO... there is only one buffer playing... and one filling... any interruptions whatsoever... and you have a glitch... and a nasty one at that in most cases...

asio 只能进行一个缓冲和 一个补充的, 任何干扰都会构成 "短时脉冲波形干扰" 和 任何可能性的噪音

With DWave... everything is different... DWave does not require any communication between the app and driver during playback or record... no thread interruptions... no context switching between Rings... the driver already knows where to look for the data and pulls it at its own hardware rate without needing to interrupt Windows in any way to ask the app for the next buffer... the app fills the buffers as far in front as it wants... when it wants... without any need to talk to the driver directly during playback or record... the difference is beyond better... at least in my opinion.  

dwave 是全然不同, 当播放或录音时, 它不须要应用程式和驱动之间作沟通, 不受其他工作干扰.......驱动早已知道数据在那儿, 并以硬件本身的速度提取, 无须经windows向应用软件要求下一个缓冲.....应用软件在播放和录音亦无须通知驱动,以最快速度填补缓冲...dwave与其他的分别是超越了一般好的程度, 至少我认为。

I'd love to see more soundcards supporting it... but unfortunately, until SAWStudio has sales in the tens of thousands, that most likely wont happen.

我希望看到更多声卡支持 dwave, 可惜sawstudio 的市场占有率只有 1%, 看来实现的机会不太大。    (bob 太坦白, 所以其言可信)   

I wish they were more concerned with the possible performance and quality benefits, but as long as they can sell mass numbers of products with lots of advertising and political connections, things most likely wont change.

我渴望他们(厂商) 真的能够多关心声卡可行的表现和有利于品质的因素。 不过, 只要是能经过大量广告宣传和政治关系从而能卖出更多的产品的话, 这局面似乎难以改变。

Thanks to the former Sonorus and Dirk from the former Soundscape for jumping headfirst into making the idea come alive, so at least we could see it work and give those that said this model couldn't fly a chance to see it in the air.  

多谢 前 soundscape 的 sonorus 和 dirk 首先令到我的主要能够实现,  至少能让我们知道这是可行的。

With more interest from other soundcard companies, we could really nail down any remaining loose ends and develop it to be what the standards driver models should have been.

若更多声卡厂商有兴趣, 我们就可真正知道dwave尚欠的东西, 从而发展出一个真正应有的驱动标准出来。

Heh.... you asked.  (你们一起去要求吧!!)

Bob L

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#8 10-3-22 01:15
这里还有用32采样下的9632声卡,0.7延迟,标称总延迟估计可以达到2sm以内了,
http://www.audiobar.net/viewthread.php?tid=179440&extra=page%3D2%26amp%3Bfilter%3Ddigest

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#9 10-3-22 01:43
看来软件本身也是有延迟,厂商往往会不提这些东西(GR4比较厚道),saw汇编核心估计是目前最低延迟的daw了。摘录了一段扩音板块黄老师的文章:

AES50数字协议是MIDAS音质获胜的法宝,我们知道所有数字处理都需要时间运行,至少是几次取样时间,,但无一例外都需要时间,ADCs(模-数转换)和DACs (数-模转换)需要更长的延时(一般是几毫秒),所以如果使用模拟插入点的话,该通道就会有比其他更长的延时,以往的数字台由于缺乏对数字信号延时管理的重视,在数字转换中存在着不同的延时而导致在混合中产生梳状滤波器效应,致使输出的信号产生相位失真,是早期数字调音台最被人抗拒的理由,而如今XL8把这个问题完全解决了,AES50形式完全不同于以以太网为基础的系统,它是一个时分多路(TDM)系统,仅利用了以太网的物理分布(电子硬件,连接头,等等),通过TDM允许将单独的取样数据实时传输,不需要数据打包,减少响应时间,在XL8系统上,一个单独的AES50连接只有70μs延时(注:1000μs=1mS)。

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#10 10-3-23 19:26
楼上说的很到位,关于延迟的讨论,看来已经比较深入了。

说到误区,我还发现一个巨大的误区,几乎随时随地的影响着我们。在上初中时已经知道:对于整理的追求应该实践---理论----再到实践中检验,反复无数次,直到死那天。对吉他音色和软硬效果器,延迟,甚至对音乐的学习,都应该如此。估计是我们的教育方式出了问题,很多时候是先理论开始弄,再用这个理论指导实践,数理化可以这样干,音乐绝对行不通。

5182
#11 10-5-7 00:30
我们在鄙视的同时还是在用软件的录音,因为买不起硬的,只能yy。如果有一天单块管箱话筒话放硬件压缩好棚诸多条件都成熟了,你还会用软的吗?江建民应该具备了这些条件,他只用硬的,他说不能接受软件的手感和音质。
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