聊天

你判定问题太片面和极端啦~~~

首先，如果一个人单枪匹马的可以研究出长生“秘技”，并且绝不丝毫外泄（或者他可以控制他的研究团队绝不丝毫外泄），那这样的人确实不值得敬重——我们甚至都不会知道这事或者这个人，又何谈敬重呢？

如果一个人是为了私利的原因而去投资或投身于长生的研究，并且他把研究成果“有条件的公布/分享”那么这样的人仍然值得敬重——实际上这年头绝大多数科技前沿的药物、疗法都要价不菲，但这确实在实实在在的帮助人类整体获得更佳的健康和寿命。至于价格问题——专利是会过期的哟，别人也会仿制的哟，好用的医疗手段早晚会普及的哟~~~~

你不能要求别人必须“无私奉献”才去敬重~~~~那不是人类社会的正常运行机制。

绝大多数时候，人类社会是由“私利驱动的创造”而推动进步的。

大家该下载赶快去，听说马上鹅孙子马上断开互联网（只是听说而已

emmmmmmm

首先我并没有提无私奉献才值得敬重，我提的是，为一己之私的付出会导致不同的人从不同角度得出不同的看法和结论。比如你，会觉得这样的人依然敬重，但也不可否认同样有不少人会站在“无私”的角度把敬重打个折扣甚至全盘推翻、最后得出一个“利己者”的结论。

然后，姑且认可你所说的，绝大多数时候，人类社会是由“私利驱动的创造”而推动进步的。
为什么说“姑且认可”，因为私利的范畴太宽。宽到什么程度？几乎所有个人行为都可以认为是在谋取私利，谋取钱财是私利，谋求名声是私利，填饱肚子是私利，旱鸭子落水了拼命挣扎想要呼吸也是私利。科研人员的科研有私利吗？也有。他成功了就可以获得成就和名声、社会地位和不菲的收入，可以获得满足和幸福。虽然我们只会说这些科研人员是为了伟大事业奉献青春，但他所得的也是私利。私利的范畴太宽了，而集体行为也都能拆解为多个个人行为，所以最后所有的创造，几乎都是私利驱动的。归根结底，是因为私利几乎无处不在。毕竟，能带来与私利无关的思考的苹果只有一个，能带来与私利无关的思考的烧水壶也只有一把，更何况，科技发展到如今的地步，光凭思考已经无法发明什么能推动社会进步的东西了。


并且，绝大多数时候人类社会是由“私利驱动的创造”而推动进步的，也不代表绝大多数时候私利驱动的都是进步。
盗墓贼想发财，也是为了私利。他手拿铲子把墓挖，不伤地底主人家，反正陪葬你无用，不如给我换钱花。青铜玉器都不动，古董字画也不拿，科研价值全留下，只取金砖一两八。
他进步吗？他不进步，他得进去。
小商小贩看你一脸稚嫩，卖东西的时候坑了你分量，他图的也是私利，他不用进去，但也不进步。
私利很多时候不能带来进步，反而会带来退步。无数残损的文物，无数毁于战火的古迹，其起点，也许只是那么一两个人的私利私欲。

本帖最后由 antlerdeer 于 22-3-7 22:30 编辑

关于那些“破坏性”的私利驱动。。。。

这就要引出另一个概念了——自由。

自由是有边界的，其边界，就是不能妨害他人的自由和利益。

当然，这个边界会动态变化，但如果有人为了追求个人的私利而行使的“自由”越过了他人的边界，那么越界的人会被批评、诅咒、排挤、报复、甚至因为打破了群体的规则而被群体制裁。

所以，私利驱动的“破坏性行为”不会成为主流，因为人类社会要维持运作和延续就必然要有相应的道德、法律、规则、规定来压制和防范这类事情。

而相对应的，对整个人类社会的生存境况有助益的“私利驱动创造”则会被鼓励——因为对大家有好处。


我相信确实存在那种“为了人类的进步而奉献一生，且个人索取甚少，大公无私”的人。

但很不幸的，牛顿似乎并非这种人~~~~万有引力根本不是因为掉下来的苹果，当时很多科学家都已经对它有一定的研究和认识。其中包括胡克、哈雷、雷恩、第谷、开普勒、牛顿等等~~~~只是~~~这些人里面牛顿的数学功底最深，他靠自己发明的微积分最先给万有引力搞出了精确完善的数学推导，于是很多后世人就误以为发现万有引力是牛顿一个人的功劳——牛顿也是这么认为的，为此他跟胡克还有福莱姆斯梯德闹的很难看，甚至闹上了法庭~~~同时，牛顿用来计算万有引力的“微积分”，其实也不是他的独创，同时期莱布尼茨也发表了微积分理论。但牛顿利用自己英国皇家学会会长的职权单方面宣布胜诉~~~且后来在莱布尼茨郁郁而终后表示洋洋得意~~~~

而瓦特改良蒸汽机的驱动力就更是与“无私”不搭边~~~~瓦特当时改良蒸汽机可是有两任土豪金主投资支撑的，要不是金主的投资和鼓励他早就放弃了。并且瓦特后半辈子也凭着蒸汽机业务和专利过的富足滋润。至于那个“水壶”的故事~~~~跟苹果的故事一样都是哄小孩的。。。。

然而，虽然牛顿和瓦特的创造都算不上“无私”，但却都是对人类的进步起到了巨大的推进作用，所以，我们仍然应该对他们致以崇高的敬意。

至于你后面说的那俩~~~~

盗墓贼会对文物造成无法挽回的破坏。哪怕他什么都没碰，单单是挖个通向墓穴的盗洞，都会让埋藏千年的文物迅速氧化毁灭。所以，请不要把“盗墓行为”跟“路上捡了钱”等同起来~~盗墓贼损害的不但是墓主的家人、族人，更是对整个国家、民族文化遗迹的破坏。所以他必须进去。

缺斤少两的小贩，损害的是买家的利益，放在法制年代，他可能会因为买家的投诉和工商部门的查处而受罚。放在野蛮年代，买家可能直接就带人来揍他了~~~~

因为上面两种行为妨害多数人的利益，于是必然在社会整体的权益大博弈中处于弱势，因而不能成为主流。

而且，盗墓和坑分量，本质上并非“创造”，而是“偷窃”。“偷窃”虽然也是一种“社会财富再分配”的方式，但它不被社会主流所认可。

万有引力的争议故事我已经记不清了。

微积分，不知道你认为怎样才算独创，要知道，在牛顿与莱布尼茨之前，已经有大量的知识和理论基础了，如果说有部分知识、方法或理论基础已为前人所创就不能算独创，那牛顿不是“独创”，莱布尼茨也不是“独创”。如果说独立发明微积分思想和计算方法就是独创，那他们二人都是独创。莱布尼茨的优势是最早公开发表，但牛顿在更早的时候以其他形式论述过他的成果。并且，二人的研究成果都是不完善的，所以在后人眼中，他们能一争的，无非是“谁更早”，而不是“谁一步到位了”，更不是谁独创（虽然在当时牛顿指责莱布尼茨剽窃，但后人为其平反）。


至于你说的“自由”，其实和我们先前讨论的“私利的驱动性”“私利的宽范畴”并没有关联，其实是另外一个话题了，虽然这个话题有些敏感和不讨喜，不过我仍愿意展开讨论一下。

就我个人而言，我并不愿意把自由放到现实中来讨论，因为自由是抽象的。我问两个问题。

第一个问题。你应该也会刷短视频，想必曾刷到过诸如此类的吧：“给你X百万/X千万/X亿，你愿意在这地方住一年吗？”然后配上山中砖瓦房、湖心小岛一类的图或视频。那么回复中多数是愿意还是不愿意？我看到过最多的是“我能住到你破产”“先打钱”一类的回复。撇开娱乐性质不谈，住这样的地方自由吗？不自由。为何那么多人要钱不要自由？我相信，如果有人肯给钱，也真的有很多人愿意住的。那么，说好的生命诚可贵爱情价更高若为自由故二者皆可抛呢？为什么都不要自由了？

第二个问题。你提到自由是有边界的，不能妨害他人的自由和利益，越界的人会被批评、诅咒、排挤、报复、甚至因为打破了群体的规则而被群体制裁。那么鹅打进鸦国属于什么性质？究竟是鸦国越界在先而遭受报复，还是鹅妨害鸦国的自由和利益？到底是3月初141票赞成、5票反对、35票弃权完全不利于鹅的草案代表社会主流，还是我们内部偏向鹅的舆论代表主流？为何同样说正义，立场却是对立？
本帖最后由 antlerdeer 于 22-3-8 01:39 编辑

关于第一个问题：选择的自由，也是自由~~~选择，并承担代价，这并不是“自由不可贵”的体现。就算你把题目改成“给你X亿，你愿意一辈子住在这地方吗？”，或许依然会有人愿意选择，这依然是他们的自由。


关于俄罗斯入侵乌克兰的时候我国的态度，我就这么跟你说白了吧：

对手的对手，就算不想和他做朋友，我们也至少不要把他当敌人。因为这可以给我们闷声发育的时间。所以我们宣布“中立”（当一个强者欺负一个弱者的时候，选择中立意味着什么不用多说了吧）。



关于中国对俄罗斯的真实态度——在中国能实力碾压美国之前，俄罗斯不能倒。有俄罗斯这么个二愣子在前面当MT顶着多爽啊~~~~至于以后的事——以后再说。

当然，俄罗斯有不得不顶上去的理由，普京也知道我们在拿他们当盾牌，但拜登让普京没得选。

拜登也精着呢，先使劲撺掇乌克兰去惹怒俄罗斯，等俄乌打起来了再后面使劲撺掇欧洲去帮乌克兰——哎我自己就是不上！我不但搞黄了俄欧天然气输送管道，我还能继续进口俄罗斯的天然气转手五倍价卖给欧洲~~~~顺便还能祸害一波欧元汇率，“双赢”！

欧洲心里苦，一边对东边的俄罗斯担惊受怕的，一边还被美国从背后坑，但也不得不摆摆姿态参与制裁俄罗斯，要不然家里边这帮站着说话不腰疼的反对党会把民意和选票抢光的。当然，Jun-队是不能派的，欧洲的首脑们又不是SB，谁也不敢去跟俄罗斯刚正面啊，人家大伊万都挂上弦了。。。。但是给乌克兰送点库存过期的军火、支援点物资、联合国打打嘴炮，再忽悠一批二傻子组建“志愿军”去乌克兰送送人头还是可以的。

眼瞅着美国等欧盟出兵，欧盟等美国出兵，两边都僵住了~~~不知道干啥好了，回头一看，好家伙，巴基斯坦你个小弟弟敢不跟着我们一起谴责制裁俄罗斯？你家里那些F16还要不要后续保养维护了呀？

人巴基斯坦也有话说的：“我们是你们的奴隶吗？你说让干啥就干啥？？你咋不让印度去谴责制裁俄罗斯呢？！”

印度也不乐意了：“我70%的军火靠俄罗斯供应，我凭啥要搞俄罗斯？！不要逼人太甚！全世界说英语的印度人兄弟们，推特嘴炮走起，火力全开！！“

最后，非常神奇的~~~~2020年还互相势如水火的中印两国的“国际网友”们，在关于“支持俄罗斯”这件事情上罕见的达成了一致。。。。。。并且在“国际网络嘴炮”这一阵地上，中国网友们对印度甘拜下风。。。。


至于你苦苦寻找的“正义”~~~~不好意思，国际政治环境里没有这玩意。。。。。请参看我42楼的帖子~~~~

关于自由，你混淆了一个概念。什么是自由？
囚犯端起饭碗可以选择吃也可以选择不吃，他要睡觉了可以选择平躺也可以选择侧躺。按照你的说法，他有选择的自由。但是，他自由吗？
前面有人引用了康德的话，“自由不是你想做什么就能做什么,而是你不想做什么就可以不做什么。”以此为标准，你再代入一下整日被关在牢笼里的囚犯，他也是不想做什么就可以不做什么——因为他什么都不用做，但是，他自由吗？
何不思考一下这事实与理论相悖的原因是什么。

再谈一谈正义。我看过你42楼的发言，大概你忘了我最早的发言就是针对你42楼中的“话事人”而谈的。当时我并没有展开讨论其他点，不过既然你现在提到了，我也可以说一说我自己的看法。
你否认了在国际政治环境里有“正义”，这一点已有失偏颇。我细看了一下你的发言，找到了一个原因——你在讨论“正义”的时候，已经代入了复杂的国际环境，并且是身处其中而不是身在其外，这是你的思路出现偏差的根结所在。环境越复杂，则利益比重越大，利益比重越大，则“正义”二字越容易沦为旗帜而不是人心。什么是人心？日军入侵中国的时候，中日双方谁为正义？想必不用我来多说，大家心里都知道，你我知道，甚至日本民众都知道，这就是人心。真正的“正义”，是客观事实，是经得起时间消磨和后人推敲的，不是在唇枪舌剑之中东西南北反复无常的风向，不是在舆论战中双方的各执一词。你所说的“国际政治环境里没有正义”，也只是局限于利益和“正义”相悖的情况下，如果利益和正义不相悖呢？

说到鹅鸦之战，我又不得不提一句自由——鸦国的选择自由为什么没了？为什么他做了一个选择就要挨打？他选择打鹅了吗？没有，相反，是鹅在打他。从这个逻辑出发的话，是不是鹅连标榜的正义都标榜不出来了？当然，情况是复杂的，所以身处其中，眼中的利益必然掩盖心中的正义，而宣传上的正义将由嘴来表达——坐在谈判桌上已经谈了几轮的双方也知道。还是那句话，不是没有正义。


当前国际形势，并不是你所见所想的那般简单，甚至这场战争对于不同的人而言，意味也是不一样的，但你我都不一定能全然看明白。
你认为对于大帝而言，这场战争是什么？是高高在上的帝王对不听话的邻居略施薄惩的傲慢？是如他所言防患于未然先下手为强的远见？是你所说的没的选所以不得不顶上去的无奈？我认为这样的看法还是流于表面了。你看到了利益，沉浸在了利益分析中，但没看到利益的背后是靠什么维系的。
你认为这场战争对于鸦国平民而言是什么？这个问题比较容易，任何一个人，代入战火纷飞，都知道那是什么。是朝不保夕，是死亡。
那你是否了解鹅国平民对于此战的看法——你是否会联想起《雍正王朝》里那个老头说的话“西北打仗，关我们江苏什么事”？即便不提人道上的同情和对战争的厌恶，即便不提鹅的大规模反战You-行，光是这个立场存在，加上制裁带来的经济下滑，大帝能争得几分舆情？你既然善于分析利益，那么你觉得平民会如何看待此战带给他们的利益得失？
你是否了解欧洲各国政要的立场？你觉得美国想搞黄鹅气输送，然后美国好把天然气提价5倍转卖欧洲？欧政要不是250。什么是制裁？以我皮毛之损，换扼你咽喉，这才叫制裁，以血换-血不叫制裁，叫死磕。断了鹅气然后接受提价5倍的美气对欧洲各国而言意味着什么？欧政要不知道？你是否知道事实上鹅气仍然在向欧输送，输送量都没变——鹅并不希望卖不出去。你是否知道欧仍然在进口鹅气——欧眼下也不希望买不进来。你是否知道，虽然如此，但欧已经以此为契机开始考虑减少对其他大陆的依赖，重点是“其他大陆”。当然，也特别提到了未来不能再依赖鹅气。当然有可能这只是因势而起的ZZ话题，但如果付诸实施并且成功呢？到那时，断掉鹅气将同样成为以皮毛之损扼鹅咽喉。

现在综合起来再考虑一下
这场战争意味着什么？
利益是靠什么维系的？

至于印度的嘴炮？真的有人在意印度的嘴炮吗？
如果嘴炮有用，鹅需要背负压力去打鸦？

现在国内的舆论导向和个人思考分析，有一个比较大的趋势，就是路越走越窄，越走越短。
遇到时事，必然就是欧美别有用心，有人反对就扣50W帽子，风向有变就是境歪笛对事力蠢蠢欲动，动辄就要宣扬颜色阁掵。
重点是，所有导向和分析，就到此为止了。给舆论找好口诛笔伐的对象，任务就完成了。

比如这次鹅揍了鸦，冲浪能看到什么新鲜的论调吗？没有。总结起来无非就是欧美心怀鬼胎，我们大国风范，大帝威武霸气，乌鸦挨揍活该。
没有人跟你谈鹅平民怎么想，也没人跟你谈鸦平民怎么办，能跟你谈经济制裁已经是额外延展了。

另外需要特别指出，你所说的“闷声发育”，这早就不是我们的主流论调了，以前事事都弃权的年代才是闷声发育，现在要讲大国风范。包括你所说的把鹅推上去我们憋发育，只不过是网友自己的YY脑补而已。在鹅动手之前，还有网友YY说最好鸦拿着欧美的支援拖住鹅，两家长期死咬不放，我们好闷声发育。都是异想天开。 本帖最后由 antlerdeer 于 22-3-8 15:19 编辑

台湾人？

台湾不是中国的一部分？版主，你的发言很危险啊。

对了，你帮忙看看有没有什么特别敏感的地方，该删的地方还是得删

没有啥大问题，就是你俩的争论都是按自己心理设定好的“正义”去争论，但是事实与你们讨论的相差甚远。

比如这次战争，俄罗斯虽然入侵了乌克兰，但是普京在发兵前就发表了声明，出兵是维护东乌的和平，只打军事设施和消灭新纳粹，打完就撤军，无意占领乌克兰的领土。这个决定是站在北约曾经与俄罗斯签订的《明斯克协议》的基础上进行的，而且到目前为止俄罗斯并没有做出超出这个规定的任何动作。

关于《明斯克协定》，你们可以搜搜关于这个协定的历史前因后果，看完了就应该差不多能把这个逻辑理顺了，事情并非简单占领乌克兰那么简单。

话说如果俄罗斯仅仅是为了占领乌克兰，那么北约和美国为什么不出兵呢？而且中国也不可能保持中立的态度和稀泥吧，凡事总会有个主要原因吧。先了解历史，在讨论也不迟，如果不顾是史实，单纯的胡搅蛮缠站立场，那就不好玩了。

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另外，咱们论坛难得清静，规定不讨论国事和政治，免得心智不成熟的人胡说八道给自己和论坛带来麻烦，偶尔能理性讨论也无妨，但是国有国法，家有家规，自由的前提是遵守规则，在规则里一定是自由的，因为这个社会不是只为某一个人运转的，谁也别想，除非他是能干翻地球的超人，否则，请遵守规则。 本帖最后由 DLL 于 22-3-8 17:20 编辑

没大问题就好 言多必失 我和南宫都说得有点多了 再说下去 难免有失

我也知道鹅打鸦求的不是占领 前文阐述也是基于这一认知的

你们最好不要争论了，刷刷新闻看看就好了，不必带入，这场战争远没有看上去那么简单。

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