录音 / 混音

本帖最后由 Stravinsky0528 于 16-7-13 19:49 编辑

在下玩MIDI音乐，使用DAW也有不短的一段日子了

一直以来，有一个很大的问题，在国内外网站怎么也找不到解答，我相信这个问题如果能得到解答 必定也能够帮助许多人

在这里诚心发问，有请高手来帮大家解惑!!!  文長若沒耐心看完  可以直接看結論問題 (大字部分)


我的问题就是

常常我们在使用DAW做管弦乐时，动则七八十轨音轨

举个例子来说 在Cubase之下 假设我开启了弦乐共20轨

然而在做reverb的时候 我为单一轨絃樂做reverb 通常我选择用send的方式 把讯号send到FX轨道 并且在reverb效果里开启100% wet 意味着是全效果 不带干声

然后用弦乐轨道上send的推子来控制dry/wet 干与湿的比例声音确实很不错但这并不是唯一的方法还有一种方法是在insert的轨道插入reverb 并且用reverb插件内的干湿fader调整

这两种方法 哪一种比较好 见仁见智 国外的讨论 大多是认为单一轨采用send 总轨reverb调整才用insert 这点我认为各位若有更深的见解 欢迎提出来讨论


回到正题 那么我的问题来了

在我采用上述的方法 单一轨道send到FX轨的reverb 我觉得声音很不错 这时候理论上应该是有两个讯号 一是干声 二是reverb轨道的讯号

但当我有20轨絃樂 每一轨都send到reverb的时候 我发现到声音变差了 我不确定是不是错觉 最直观的感受是 reverb变少了

那么 到底DAW干了什么事呢? DAW是把每一个轨道的干声都送到reverb里 产生20轨湿的声音 再与原本的20轨干声混音吗?(20乾與20濕)

或者是 DAW先把所有send到同一个FX轨道的声音结算成一个轨道 就是20轨干声先混成一轨 再同过reverb结算成一轨湿声?(20乾與1濕)

为什么我会这么问 因为当20轨同时播放时 很明显注意到reverb变少了 这似乎意味着DAW并没有很踏实的计算每一轨 而是以20轨的混合体的波型 来进行reverb的计算

解开这个谜题很重要 为什么? 我相信一定有朋友跟我住意到类似的事 就是单一轨的时候 觉得reverb很够 深度也已经很足很完美 但多轨同时播放时 reverb变得很少

也就是说你在单一轨所做的参数根本没有用 只是听爽的

这个东西可能牵涉到DAW本身设计的运算方法 如果我的推论是真的 是否意味着 如果要得到理想的reverb 必须要一轨一轨的过带 再重新混音!?

否则 当20轨当中 声音比较大的音轨 盖掉声音小的音轨时 声音小的音轨细节就没有reverb的计算与输出!!!!!



这么说好了 假设有一个音轨A是巨大的喇叭声 持续2秒 音轨B是非常弱的三角铁声音持续3秒

当B单轨演奏时 reverb计算了这个细微的声音 残响让他持续到5秒

可是当A跟B同时演奏并且send到reverb时 DAW先把所有send到reverb的音轨结算 A的音量覆盖过B 所以reverb只针对A的声音做演算 给出4秒的长度
而B音轨能够被听到的也就只有A干声结束后的一秒 也就是B轨的第三秒 非常微弱的尾巴

那么A的干声与湿声结束时 原本应该还会听到一秒B的reverb残响 就完全不见了(因为一开始B干声讯号就没计算到 只有第三秒 其餘已被覆盖)

这就会造成一种结果 就是越多轨时 reverb就越没有细节 低音量的音轨残响声都没了 乐曲的氛围就打折扣

更别说在80轨时 这种折扣打的会有多大


所以 有请高手了 有没有人对于DAW的内部逻辑能够了解透彻的 能不能够详细说明一下send的机制

到底是20轨send就计算20次呢 (听起来不太可能 因为CPU明显没有增加) 还是DAW把send捆成一轨 只计算一次?


换句话说
FX音轨输出的
到底是20轨干声通过FX计算 产出20轨湿声 再混成一轨呢? (较无失真)
还是20轨干声 再入口处混合成一轨 通过FX计算后产出单一轨的湿声?(巨大失真)


欢迎大家多多讨论 感恩!

说真的 ，为什么是繁体字，  而且那么长，  并没有耐心看完你说什么

抱歉 朋友 這問題還就這麼複雜  三言兩語難以道盡  這是一個比較細節的問題

本帖最后由 Ryusa 于 16-7-13 20:13 编辑

1、多轨信号各自独立进行混响处理，与将多轨信号设置总线后用单一的混响效果器进行统一处理，输出声音没有区别。（注 1）
这里要引用 Leonhardt 大神的结论：
那么有没有其他区别？有。只用一个发送混响所需的 CPU 与内存开销想当然会比在 N 个轨道分别加载一个混响要少得多。当然有些插件有那种共享技术，就是无论加载多少个它永远只占用一个实例所需的 CPU 与内存开销（音源里面 Ample Sound 的产品做到了），那这样又回到原点了，你费力在每个轨道各自加载的 N 个混响效果器，实际上信号全部 sum 到一个混响效果器实例里面进行处理……是不是又绕回来了？
（注 1：这里不用区分发送式与插入式的区别，无论什么信号你都可以把路由理解为一组干信号一组湿信号同时输出，根据不同的输出量判断区别【就好比出水龙头一个冷水一个热水两个旋钮】。干100%湿0%这个就是直通输出，干0%湿100%等效为发送，干大于0%湿大于0%等效为插入。有些人认为插入式混响能让声音变得更远这个纯粹算是误区，观察干声输出量你就明白是怎么回事了）

2、楼主认为上述对比造成的区别，后者产生“失真”（这里的失真你是指混响声减弱了），是因为混响的动态范围过大，随着乐器的增多，被这些乐器的声音覆盖了。解决方法有很多，增大发送量，使用压缩（混响后面跟压缩，我没跟你开玩笑，自己翻翻曼尼·马若奎因签名款的插件：MManny Reverb）等等。
因为我也发现了，比如做贴唱，人声动态大，伴奏一块砖。人声加混响，主歌部分能听得清；到了副歌，乐器都起来了，人声加的混响几乎都听不见了。

本帖最后由 Stravinsky0528 于 16-7-13 20:41 编辑

先感謝樓上朋友的答覆  

但我還是希望能夠有踏實的回答  比如說對於程式內算法邏輯的解釋 我希望能從原理上破解這問題

這麼說好了  

如果用insert 每個音軌一個reverb 那麼實際上 20個音軌都有獨自運算並且使用CPU  會得到20個已經dry/wet混合好的音軌  這點是絕對沒疑問的(但耗資源 80軌之類幾乎辦不到)

那如果用send  每個音軌都send到同一個reverb   20個音軌是使用單一次的計算!!!  並且得到20個乾聲+1個濕聲

前者在DAW是20軌已乾濕的混音 (就從實際輸出軌道來看 )   後者是20乾聲加1濕聲   
在DAW內計算的結果會一樣嗎? 20軌已乾濕混合音軌所增加的低頻高頻的能量  跟只有一軌純濕聲的高低頻能量 對於混音的結果 兩者會相同? 我真不太信

不能是猜測 希望是真的懂內部程式邏輯的高手來說說

這兩者的光就reverb結果會是一樣的嗎?  能夠科學驗證嗎  比如反向抵銷?   不一樣的話  又差在哪呢?


何者能夠得到更真實的聲音密度呢


還請各位高手繼續說下去

本帖最后由 Stravinsky0528 于 16-7-13 20:53 编辑

引用 Leonhardt 大神的结论：
从理论上来讲叠加混响是不影响的，因为混响是可以用卷积建模的吧，卷积也是线性时不变。线性的一个定义就是f(6x)=6f(X)，也就是说六个带混响的采样叠起来和六个采样叠起来再混响在数学上是同等的。

另外这边我也有很大的疑问 我完全可以理解他说是"理论上"是等同的
但关键就在于 六个采样叠起来的时候 DAW是否真实的相叠 或是DAW已经算是小型的混音过 因此六个采样当中有些细节已经消失?
这段论述似乎是假设DAW是会把六个声音原封不动的反应 是实上当其中有一个音量过大时 算法上会不会影响呢?
抑或是对于DAW来说 六个叠加的采样 其实是经过浮点运算 有所省略之後 產生新的一个波型
这跟六个采样先加reverb 之后在相叠 是不太可能完全依样的 可以做科学测示 反向抵销看看
整个问题就在于 DAW是一种程式 他是有算法的 也就好像照像 你站在后边被档住的人 DAW会算他吗? 他不是自然界 如果在自然界 不管叠加在多次 没有东西会被省略
而我门必须尽可能搞懂DAW他会做什么手脚  

没这个精力做测试，但是可以给个测试方案。
首先，给一个 -13.3dB 的信号，复制三个同样的信号，会输出 -3.82dB 的信号，将这组信号编为 A 组。我们再单独给一个 -13.3dB 的信号，这次通过 makeup 直接到达 -3.82dB，记为 B 组。此时将 AB 两组的其中一组反相，会发现输出完全静音，被反相抵消。这样意味着在后面的实验组里面，我设置 10 个子轨的信号，与设置 1 个子轨但通过 makeup 将响度标准化到前者，两者是等效的。
A 组 10 个子轨，各个轨道单独加载插入式混响效果器，并统一为某个预设。
B 组 10 个子轨，在总线轨加载插入式混响效果器，并统一为某个预设。
设立发送轨，并统一为上述某个预设；C 组 10 个子轨，各个轨道单独发送混响效果，发送量一致为 -20dB。
设立发送轨，并统一为上述某个预设；D 组 10 个子轨，总线轨单独发送混响效果，发送量为 -20dB。
将各组的总输出导出音频，倒回宿主，对于 AB 组，将任一轨反相，试听输出结果；对于 CD 组，将任一轨反相，试听输出结果。
good luck.

本帖最后由 Stravinsky0528 于 16-7-13 21:11 编辑

我想到一个很有趣的例子 我这样举例 方便大家理解

假设有一种照像程式 会让被拍摄的人发光 像佛光一样 发散到远处 渐渐递减

那么有三个人 独自拍照 拍完之后 我把他套入这程式 在把三个人套入完之后的相片 剪辑在同一照片里 其中不管谁档住谁 他所散射的光 依旧在照片里 充满每个角落


那么 我现在换另一种做法 我先把三个人的照片叠在一起 其中一个人被完全档住了 接着我在套入那个程式

程式通過照片判定只有兩個人 现在就只剩下两个人的散射光 在最后的照片了

人物=干声
程式=reverb
套入方式 顺序 =send 或是insert

DAW是不是会造成这种问题呢
我的問題關鍵就是 20軌同時send的時候 DAW是否把他先合成一軌再送給FX軌 ? 雖然這似乎只有DAW設計者才知道  但我總期待這裡有天才跟高手能解開

楼主钻研的精神是学好的前提。鼓掌！我说下我的看法，20轨都发送到fx轨，可以理解成在效果器中20轨按发送量的不同混合成了一轨，然后经过混响处理，为什么不是每轨经过混响再混合成一轨呢？首先fx轨，混响是插入的。除非你建立20个fx每个fx插入同样的混响，每个轨道对应发送，然后fx到总线，才是效果后混合。

你说的，20轨混响变小，属于掩蔽效应，非常正常，为什么有的人喜欢send自动化，就是在掩蔽的时候提升发送量。一般来说，不需要，那样不自然，取一个中间值即可，混响变糊，那就是效果器的质量问题，或者你的声像问题，或者减少某些音轨发送量试试

本帖最后由 Stravinsky0528 于 16-7-14 01:28 编辑


多軌倒沒有特別覺得變糊  就是reverb變少 變乾了 能聽到dry聲更明顯  密度與混合度差了
那麼如果我勤奮一點
是不是把所有軌道都帶著reverb單獨匯出一次 再混音
這樣是不是就不會有這種問題了?  因為我總希望reverb是跟我單軌solo時聽到一樣的深度 不希望因為多軌而有任何改變
感謝賜教!!

试一试硬件混响不就知道了嘛

如果send混响之後总线轨在加混响 可否解決??

你之前的举得照相思路是analog思路，在DSP里没有这种情况。
如果觉得Reverb变少，应该属于掩盖效应，同频段音量大的信号会在听感上掩盖音量小的信号。
你试试就知道了，每一轨单独导出，放在一起还是听不见混响 lol。
其他技巧，可以参考这篇文章以及其下面的参考文章 https://audiosex.pro/threads/creating-depths-with-reverb.23228/

本帖最后由 Stravinsky0528 于 16-7-14 14:00 编辑

我試了   我把每一軌send到FX在導出   

接著又把每一軌都send到相同數目 各自獨立的fx軌 完全一樣的SEND量與FX參數 在導出

兩個檔案比較  我明顯感覺有差距 (而且兩者無法反向抵銷 照前面DSP的說法 應該是會完全抵銷  這裡再度證明DAW不是那麼老實的)

前者就如同我平時聽的 乾聲居多 後者則是比較滑順均勻 乾濕聲都有的狀態

這並不是幻想  試想一下  前者是全部的乾聲軌道 加上DAW先把所有send sum成一軌給FX(這裡就是一次sum 誰能保證DAW有沒有確實反應訊號 是否因為屏蔽效應 而改變高中低頻) 最後產出一個濕軌  那麼從能量上來看  是原先所有的乾軌  加上一濕軌
後者則是所有的乾軌 加上所有單獨SEND到獨立FX產出的所有的溼軌   因此有20軌乾 就會有20軌濕  

是想前後兩著  光是軌道數目就差這麼多 能量上怎麼可能會一樣 外加上DAW對於 20+1的混音 與20+20 又怎麼可能會算出一樣的結果!?

似乎很多人跟我以前一樣  太過於相信DAW了 以為所有算法都不會捨去任何資訊 所以先後順序不影響音質   事實剛好相反

今天我的問題整個重點就是  我門必須要有一個高手 完全的破解 找出DAW內部的所有邏輯 很多時候 類似send 跟group軌道 都等於是一次小型的sum了

那理改變的音質不是一點點 並不是10個1 相加等於10的概念!

因此更加延伸到  有沒有可能人們常說硬件效果好  其實是因為使用硬件時 都採用單軌 或單組 分別過帶的關係  所以幾乎所有音軌都保持了最佳的reverb細節
而不是DAW這種send全數捆綁 先降低細節 在送給FX   
因為硬件本身計算密度已經很高 又透過這種過帶手法 所以細節更高  就我所聽過的硬件reverb名機 出來的東西 我都感覺密度很高 很均勻 很滑順舒服!
我嚴重懷疑是就這麼回事


最後我必須說明一下  

當我說我聽不到REVERB的時候  我並不是像一般人所說的 只去聽聲音結束的迴響長度

而是整個聲音從發聲開始以來 乾聲與濕聲混合的感受 與密度  

當乾聲過多的時候 就會有一種類似於混音時 CLOSE MIC多於TREE MIC那種音色改變 對我來說是不喜歡的


還有一點就是 因為我只做管絃樂類型配樂 不做流行樂  

我想兩者的REVERB使用方式還是有很大差異

一般流行樂比較不可能用到這麼DARK 這麼濕的狀態  

畢竟管弦樂的Mockup是以模擬現場為主   所以細節概念操作上還是略微不同的
差別就在於 流行樂的reverb調教 是好聽就好 恰到好處就行 沒有真實與否的差別 超現實也行
但管弦樂mockup 的reverb調教 是每個樂器都能夠不被影響的自然擴散在空氣中 自然的殘響才是最好 必須越接近真實狀態越好
真實世界並不會因為銅管比長笛大聲 長笛的聲波就被屏蔽不去撞牆反射了 這不可能   而且這種細微的聲音 常常是影響管弦樂大氣氛圍的關鍵

ps因為比較忙的關係 就沒有將繁體字轉為簡體   還請各位多多包涵!!