何训田简介
何训田 著名作曲家、制作人。现为上海音乐学院教授、博士班导师、作曲指挥系系主任。1983年创立了RD作曲法(The Method of Musical Composition，任意律和对应法。任意律穷尽了律制的划分，对应法则以全新的思维来结构音乐)，是第一位用自己的音乐理论进行创作的中国作曲家。
1944年出版的《阿姐鼓》专辑开辟了音乐创作的新领域，是国际唱片史上第一张在全球发行的中文唱片，并在全球五十多个国家销售超过2百万张，缔造了华人音乐的全新纪录。1997年创作的《声音的图案》等作品建立了新的音乐语言和新的音乐结构。
他的作品在全球五十多个国家出版发行，包括纽约时报、时代周刊、华盛顿邮报、泰晤士报、BBC、ABC、CNN、NHK……等全球四百多家媒体及学术刊物，经常发表或评论他的作品、作曲技法和创作理论，被誉为“具有划时代的意义”、“无法在西方文献中找到蓝本”、“最具个性的中国作曲家”、“帮助中国人实现了让其音乐走向世界的理想”、“他的音乐出现，标志着中国有了自己的音乐学派”。身为音乐界重要代表人物之一，曾多次应邀出席国际音乐节和国际作曲家会议。傅略被编入《新格罗夫音乐与音乐家大辞典》及英国剑桥国际传记中心编撰的各类《世界名人录》中。
何训田《云钟》访谈
何训田访谈实录(上)
2002年11月29日 14:59:19
1.问：当初怎么想做「波罗密多」这张专辑？
答 杭州那边雷峰塔落成，因那个塔很有历史意义，七十年前倒塌了，现在重建。
鲁迅有一篇文章，说这个塔倒的好，因为它压的好象是代表一个封建的一个ZhuanZhi，封建时代的结束，因为它压的是一些追求。比如《白蛇传》，它把白蛇压在下面，这是一个对自由、对爱情追求的象征，它把它们压在下面，所以说这个塔它倒是倒的好！
现在重建，从意义上来讲，对于恢复杭州(包括宗教方面)，说明在这个在宗教方面的信仰上等方面的开放；一个是对人文的一个景观。这两个方面，我觉得不管从那种文化来说都是有意义。
当时找了我，我跟他说：「这个题材非常好，很有意思，那不如就把那个现场搬到那个落成的塔现场，因为现在有很多有意思的音乐会，比如说埃及、印度，包括很多著名的一些历史的遗迹上，举办这些就很有意义」，所以我跟他们提出建议，在现场办一个活动。
当然，这个活动不是一般意义的，比如说一些歌舞会呀、演唱会呀这些，这个是与宗教、历史和当时的人文的一些东西相关联的；在现场演出，我觉得很有意义，特别是在中国，这样的活动非常少。
2.问： 你觉得在七十年后的现在重建，我们办这样大的一个活动，是不是象征另外一个阶段的重新开始，比如说宗教等各方面的更开放？
对！对！因为这在以前要开放是比较困难的。
3.问： 作为一个音乐家，你说很有意思，那么在音乐上是如何去找到有意思的题材来写？如何在素材中找到有意思的方向去发挥？
实际上，我从重建的方面上，找到一个比较重要的含义在里面；就是说，有点感觉是"天下一家"，好象是神和人之间达成了一种了解或一种谅解。
如果要去压迫这个，他们展示的，比如说，神，假如说有神的话啊，神和神、人和人之间的关系、神和神之间的关系，然后，人与神之间的关系，包括那个地方所有的神和人与当地的自然的一种融洽、融合的关系。
从另外一个意义上说，就好象是人类的一个生态平衡。我觉得这就是大自然的一个生态平衡，包括每个个人，不光是自然的一种环境的倾向，我觉得包括所有的人，达成一种协调的关系，是一种生态平衡。
4.问： 你是如何开始着手写这个音乐？就是你抓到整个纲要后，如何切入写曲的过程？
有几个方面，比如说代表宗教方面，我就选取了一个它比较重要的，像是「波罗波罗密多心经」作为其中一段；另外还有一些，比如说佛教里面的「密咒」，还有一些比较经常用的语言，作为它的文学部分，或作为歌词之一。
另外一部分就是代表众生的一些东西，比如说采用了江浙一带比较优美的、非常流行的一些当地民谣。民谣好象组成了两个部分，或者更多的部分，代表不同阶层、不同领域，让它们各自分别展示之后，最后融汇在一起。
5.问： 可不可以试着就每一首音乐，它的整个创作、构思、大概要表达的意思，稍作陈述。
因为这个是一个为现场演出所做的音乐，这个演出更是在倒塌七十周年后的当天，也就是十月二十五号那天晚上。我选这个时间，就是在日落前和日落后的一段时间，这表示天地和日月的运行，也是合一的。为什么选择这个时间？从黄昏开始，到差不多的时候，天就黑了，整个演出是跨白昼的，所以选择从这个时间开始。
我先把这个演出的大概情形说一下：
一个是时间，然后整个演出的地点是在雷峰塔现场，表演场地是在那个新建的塔，过程中，天人独唱时就在塔的上面。因为我表示三层天，她就在最上面的一层演唱。
整个塔的每一个部分都是表演区。塔的下面有很多平台，所有平台也是表演区。塔往下面有个长廊，就是正门，一直对着那个进入塔的大门，有个非常长的长廊，长廊中间有很多台阶，和那些平台，整个作为背景。平台有三、四个，都是表演区，所以整个在那个表演区里面，背景非常立体化，感觉是多层次的，。表演区最后延伸到旁边所有的树里面，有一个场景，就是成千上万的人从树里面慢慢走出来，唱着他们的民谣，打着雨伞，提着灯笼，就像大家融汇在一起。整个表演区大概是这样。
第一段开始就是描写就是"雷峰夕照"那个塔。塔在黄昏时的场景，开始时是希望整个烟雾弥漫，把整个塔罩住，音乐也要传达那种烟雾弥漫的感觉，然后在夕阳照耀下，烟雾不断地运动，一会儿就把塔的角，比如说金Huang色闪一下，云又把它挡住了，这边又亮一下，又把它盖住。所以开始音乐出来，就是用一段下面很远的一个人声唱「波罗密多」，就是念这个佛的一些用语。在这个背景下，先是钟声开始，钟声把人带入这个环境，然后传来淡淡的云雾，云雾之间就有点像是透明风铃一样的东西，叮叮咚咚闪烁的东西，描绘整个夕照那个状态。然后那个人，声音由非常远的，很薄的，集中了。接着开始唱一个比较明显，好象由远到近，逐渐的；云也是不断地、慢慢地淡化，逐渐散去又好象逐渐靠近。人声也是从外面一直聚集到中间唱，开始唱那个，第一个就是唱，唱了一段，接下去一段就是笛子重复它这个旋律。第一段就是雷峰夕照的一个景象，进入一个很重要的特定环境和氛围里面。
6.问： 乐曲里用了大量琵琶，大概有多少数量？
云开雾散后，从里面走出来八十一个琵琶，九九八十一个，一个方阵，就慢慢地、缓缓地走出来，盘腿坐在塔的正门前，就开始奏。结合了、有点就是那个印度啊，什么印度、泰国，包括那个什?敦煌那些，就是整个那个感觉，整个就是对那个佛教音乐的一个概述，或者说就是这个，基本上就是，有点像历史性的描绘。就进入那个，因?那个弹的方式和现代的方式不一样。
7.问： 以前天女散花就是一群这样的人在演奏，第二首有没有表达一群很美丽的女子抱着81把琵琶？然后呈现一种美丽的画面？
开始我就是从天上开始写，慢慢往下面走，要走入人间，一开始从上界传来的，传递的一种声音，到琵琶往下面走了一层了，就进入了。因为它从云里面走出来。
8.问： 在作曲上或在录音上有没有什么困难？
最大的困难在于它演奏的方式和以前不一样，也就是和现代的方式不一样，比如揉弦方面，就是让它压弦或揉弦与现在的琵琶方式，尽量达到以前的感觉，突破传统的演奏方式。那个难度还是很大的，就是因为那些音的每个句子也是不规整的，每个句子有几个参数值，而且很不规整。它按照一定规律，比如说一个数，来完成它的那个句子。这第二段就是琵琶的。
第三段，第三段就是那个阿罗多罗三渺三菩提，这个就是佛教里面的一个最高的境界，就是一句用语，到达了一个状态，就是超脱了一个状态。这个是由天人就在空中，布景就是三层云，她就在第三层唱，光线打过去，所以我希望在第二层的时候，有吹奏乐，地下面的一层时候有弹拨乐，衬托之下，就在这个，整个……（第三首"三菩提"不是表达天人合一的境界吗？就是你说的最高境界？)还是代表它那个佛教里面的用语，简单的、概括的佛教用语，它代表一个境界。它由天人来唱这个，这个唱就是找朱哲琴友情客串。
（怎么想到找她？)
因为其实她在唱那个方面，可能是、我不知道、至少是在大陆是最早一个与佛教有关系的，唱佛教的歌曲，比如说在《阿姐鼓》里面唱，就是那个六字真言，包括达Lai六世情歌。都是她。所以她在，包括藏传佛教，其它佛教，对她都非常尊重，因?大家都、她可以很多地方，一般人不能去的地方，比如寺庙，她可以去。所以我觉得从这个意义上找其它人不是很合适，再加上她的声音很特别，最适合表达。因为很多歌手唱，就是特定的一个，要就是?像欧美的，或者要么是港台的，要么是大陆的一些什么特有的广播电视派呀，但她可以，她的可塑性特别强，再加上她有这个悟性，她本身对这个方面都有她自己的感受，就是对宗教方面的。所以她有传递她的表达。那天录音的时候她也是，通常照她习惯来说她就是要把灯关完，她在那里感觉，她不去感觉这个，她只感觉那个佛教的状态，应该是怎?样的。所以她说先听一下真正的当时的音乐，听一下再说，先不要听其它的，她其实对那边很了解的，比如她，同那个包括ZhongYang台专门录她的那个个人的一个专辑，她们自己都到那个西藏的无人区，阿里地区，她到过很多的神山圣湖里面去，到处经常到那里去走走。所以她悟性很高，声音特别，所以请她唱了这个，是很好的。再加上她表达能力方面，所以找她来友情客串。
所以当时在佛教里面，她就同以往的唱不一样，以往的唱就是描述它，她可以最弱，弱的很厉害，但是狂放的时候，就像摇滚一样，像《阿姐鼓》里面的，但是这首音乐它是保持佛教平和的一个状态，佛教不像顶天立地的怎么样。她那个唱法，就是保持一个，照她自己的体会，她说用她的字还是很好，因为她最近也对心经也在研究，她说她从里面悟到很多东西。她感觉这首歌就是要唱的最重要就是要自在，我觉得她的感觉很对。
9.问： 所以其实她在这首并不是要刻意表达太多的歌唱技巧，而是要通过声音呈现心理素质，悠游自在的心情？
自在，就是这个状态。因为她不会在这个时候去适合表达她的声音。重要的是呈现这个状态。
10.问： 鼓乐的部份，请说明一下。
接下来鼓乐。
下面的人间，就开始逐渐的从上到下。这个鼓乐有点现代，但又不是很现代，因为我写的那些东西，节奏很特别。
有点表现就是下面的一些凡人，或说是众生、凡间的一种情绪。
(打击乐有没有特别用哪一类的，或者以哪一类为主？)
这个很难归纳，是用了不同的打击乐在里面。
(有没有特别表现哪一种打击乐？)
用了很多种打击乐，但是是平均的，它们运用的范围就像每个人按照自己的方式做每个人的事情一样，不是说你是主要的，你有时候可能是主要的，但是有时候你是次要的，每一个人同时是红花，也是绿叶，主次是彼此的交替。人类就是这样的，不管个人也是，整个She会群体也是。
11.问： 你做音乐是否像是在表现自己的哲学观点？
照理说，音乐是不能说的，但是一定要我说，所以这个说也不一定正确。也就是说，刚才那些道理，可能是我说的，但也可能说得完全不对。
12.问： 接着到了"高僧入塔"，请稍作描述。
逐渐接下来，是天上和地下，好象大家感觉佛是在传递一个东西，所以属于中间的层次。大家是看得见的那个，但是他又并不是一个众生和凡人，他是高僧，高僧好象感觉是在传递天上和地下一个中间的一个东西一样，佛教的东西。所以它摆在中间，这个时候天就黑了。天就黑了，整个就暗下来了。暗下来，所有地方和这个时候，在舞台上表现就是一束很特殊的光，慢慢在塔的周围移动，游移着一种很特殊的光。
(有几百个高僧？在现场演出的高僧是一般人剃光头，还是真的高僧？)
现在两种可能都有。
高僧有几百高僧，就从那个梯下面，很长的梯下面，慢慢地往上面塔的中心走，走的时候所有地方全是黑的，只有高僧，高僧所到之处聚光。就是我那上面说的，这个时候有一个很特殊的声音，一个很神秘的、很特殊的声音，在那个声音的伴随下它们慢慢的，一群人就在光环中向上面走，然后伴随一些叮叮咚咚的风吹铃声中走上去。他们身上披的很宽大的东西，慢慢往塔上面走上去，突然间，就从后面涌出很多红内甲下来，把他盖住，这时候就开始那段心经。
（就马上到第六段？)
就接下来，那整个过程很长，慢慢走上去。
（你在写的时候是先有画面？)
同时都有，我是总导演嘛！
（同时有音乐和画面？那你的专长不只是音乐？)
这是总的。
然后这样一下来之后就突然响起很特殊的佛教经文--波罗多玛密心经。这个音乐，包括当时唱的人都说，词能写得这么好，真不容易。因为这个和一般佛教唱的不一样，加了很多和环境、宗教，包括东方佛教有关的一些音响，比如钟声。在下面的伴奏，有一个主唱，然后接下来也是有三四百人合唱，从开始在很远的地方配合着唱，最后感觉他们人逐渐增多，并走在一起唱着。
心经整个感觉也是很自在也很复杂。这个时候我顺便插一句，因为在这个音乐里面九段音乐都完全不一样，也许作为佛教，有的人认为原始一些要好些，其实我认为不是这样，原始是一种表现的方式，从佛教的教育来说，佛虽然很高深，但它是尽可能用各种方式和各种化身，来同人类、人间相亲相聚，它可以扮成任何的状态，任何的声音，所以我觉得这一点很重要。
有人说，这个好象与和尚唱念的佛经不一样，那我认为就对了！这是一种方式，现在真正的佛是用万人的面孔，然后近距离的和人用它的方式交流，或者传递一些东西。所以九段为什么完全不一样，甚至有的地方你觉得同佛教走得很远，其实不远。所有的东西、所有的法都是佛法，从另一个角度，所有的音乐也是佛的音乐。
13.问： 心经的段落你在做的时候碰到什么困难？
这个很难写。
一般写歌词都是五言、七言，都是很方整的，这个词，基本上很不规则，我要把它写得很方便。所谓方便，就是要使它很上口，很容易唱，所以确实很有难度。我在这方面确实花了很多功夫。最后结果很好，连唱的人都感到奇怪，那种很难唱的东西，那么多人唱，不要说唱，就是把它读下来也要花很长时间。但是很奇怪，加上旋律之后，当时一唱，全部都不错了。
我觉得很奇怪。音乐帮助了他们，以后背心经只要唱这个，就能背下来了。他们拿到这个只有半天，有的是最后加入的，我说不行，有人练很多天才行，可当时加入的他马上就可以了！平时让他背，他要背很久，几天都背不下来。所以以后背心经，只要唱这个就背下来了。
接下来又与主题有关系了，塔的下面是白蛇压在下面，现在白蛇要出来。虽然塔修好了，但不是要把它压在下面，塔修好了，白蛇反而还出来了。这就是我要说的天人。
(白蛇出来有什么象征？)
白蛇出来的时候，这一段什么音乐都有，就是各种声音、效果，比如说云雾漫布的声音、雷声、雨点的声音，慢慢地出来，出来后，天空出现虚无缥缈的效果，用了一些特别的打击乐，用了一些现代音乐的手法。
蛇慢慢的从下面、虚无缥缈的、逐渐往空中走出来，然后出去。这里的塔，代表的是另外的意义，照以前的理解，塔是压她的东西，现在塔修好了，不再压她了。修塔是一种新的意义。还她的自由自在。
(用独舞的方式呈现？)
独舞，目前最好的是杨丽萍，杨丽萍在民族舞是最好的。她舞蹈的肢体也是很特殊的，表达的很好，但目前还未定，若到时候能不和她其它时间相撞，很有可能请她。
14.问： 第八段"村调"。为什么这里用"村调"？
第八段完全是一片人间的景象，江南的景象，好象空气能见度非常高的，空气指数达到A级的感觉，音乐非常清新，好象白蛇飞出来后好象迎出自由和人类追求自由的化身，这一片全部都复苏了。
村歌有江南风格，是类似民谣的一种东西加上特殊节奏，结合起来就表现了万物复苏、充满生机的场面。这个地方由两个部分组成。动态表现之后，就从树林里面，这时候是人最多的时候，人最多的时候第一次出现，从树林里面、四面八方，唱着他们最著名的村调，从树林里慢慢走出，男女老少，穿著当地各种不同的服装，唱着同样的东西，提着灯笼，拿着雨伞和一些特殊道具，慢慢地往塔中心走过去。这里比较激动人心的是，那么多人唱着同样的歌，下面在场的观众，因为很熟悉这个旋律，可能会一起跟着慢慢的哼唱。演员慢慢的向塔中心走，走到塔中心后就慢慢的围着塔转。
（那有多少人？)
根据场地大小，目前估计800～1000之间吧！
（这首村调要这么多人？)
要用到这么多人。这在演出上也很难，这是表现我说的天人合一，或者神人合一的神圣意境。人开始聚集，达到了一个小的高点。这时候突然安静了，就接下面一段、第九段了。
第九段开始是从各个地方传来敲着木鱼的声音，好象山林里面、森林里面，各个地方，声音从小到大，传来木鱼的声音。这个时候，有三个打击乐，站在塔前，敲起比较急的打击乐，大鼓，三个大鼓在敲一段音乐。这个音乐敲到最急的时候，逐渐高涨就停住了。其实这个时候，后面的人已经站好了，全部在场的演员，在后面组成了特别的造型。先是集中了三个追光，打在他们头上，结束的时候，光一变换，就一起开始唱合唱，唱那个"千江流水千江月"。
（那是歌词吗？)
是一首禅诗。
音乐到最辉煌的时候，整个服装也到了很厉害的时候，包括服装、舞美都找了比较传统的、比较好的。音乐逐渐变小，音乐这时候不是强结束。这时传来了佛教诵经的声音，诵经声逐渐的，慢慢的，向外面延伸，向外面飘出去。此时，笛子又吹响了比较主要的旋律，贯穿的旋律，就是波罗波罗密开始的那个，最后又循环回来，大家乘风而去，乘着云离去。
整个现场大概就是这样，音乐是配合现场演出的。整个构思是舞台、音乐同时考虑的。
如果是出唱片CD，和现场稍微有些区别，有些部分，就必需要视觉、听觉同时完成才好的东西，可能要减去一些。有的音乐是配合视觉的，光听音乐的时候，这部分不太适宜，就要精简一些。
15.问： 实际做的和想象中是否一样？
和想象的比较接近，我做音乐很久了，基本上想的和最后的结果差别很小。前后录制了将近两个月，时间花的很长。
（整体上你对作品感到满意？)
有的方面，就是刚才的那个问题，是不是更接近原始的东西，我和其它人想法不一样，我觉得我的东西更接近佛的思想，就是用不同的声音，你不能只用一种腔调，这不能方便通常的人。寺庙里专业的人也许认为不错，觉得可以，但对通常的人、对万众来说，有的就不适合。我希望在不同的片断，用不同的方便的方法去做，我认为我的思维与佛的思维是相通的。
16.问： 有没有什么心情与听众分享？
我认为She会不断发展，每个人都在不断的变化。除了方便的变化之外，还有其它的需要变换，我希望听众听音乐的时候，要有一种崭新思维，不要带任何框框，这一点非常重要。要使自己适应时代，一定不要带任何框框，感动你自己的就是好的，不要把自己局限在某一个领域里面，自己的听觉思维要打开，让所有音响在你的大脑里流淌过去，所以不要有固定的概念，要用开放的心理去听所有的音乐，包括这张音乐。
17.问： 你的佛学素材是平常即有涉猎，还是为了这张专辑去大量涉猎的？
不能临时抱佛脚！任何急时都会有问题。以前早就有兴趣，例如在《阿姐鼓》的时候，我对任何东西都不排斥，很多东西有它的道理，我就需要关注和了解。
18.问： 《阿姐鼓》以西藏为素材，这一张的范畴是否以佛教理念"自在"为宗旨？
虽然是从杭州雷峰塔出发，但是我认为它的意义远远超脱了这个地区。它是一个出发点、着力点，也好象人一生的经历，然后又转回来。
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来 源：风潮音乐人